Владимир Легойда: Никогда еще Церковь не была так свободна от государства

Владимир Легойда: Никогда еще Церковь не была так свободна от государства

Владимир Легойда — первый мирянин в высшем руководстве РПЦ. К Богу пришел на волне 1000-летия Крещения Руси, в Церковь — через МГИМО, стажировку в Штатах и даже книгу «Мешают ли джинсы спасению». Раньше официальных голосов у Московского Патриархата было два, после ухода отца Всеволода Чаплина разговор с общественностью идет спокойным полушепотом. О православии для панков, спорах с Патриархом, грехах и перерождении, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ рассказал «Снобу».

— Вы, мирянин, сделали серьезную карьеру в Русской Православной Церкви. Насколько я понимаю, таких, как вы, в топ-менеджменте РПЦ, если говорить светским языком, больше нет.

— Карьера и топ-менеджмент, пожалуй, не самая лучшая терминология для описания жизни Церкви. Но тот факт, что в высшем церковном управлении появился человек, не имеющий священного сана — это, действительно, первый случай в новейшей истории Церкви. Кстати, у меня три заместителя, они все миряне; есть миряне — заместители председателя и в других синодальных отделах.

Поверьте, я не для рисовки и не для красного словца говорю, но я не рассматриваю это как карьеру. В МГИМО, где я работал до 2009 года, можно было говорить о карьере. В 2009 году Патриарх призвал меня к церковному служению и круто изменил этим всю мою жизнь. Кроме того, я сразу оказался на позиции, выше которой мирянин вряд ли может подняться, потому что все остальное предполагает наличие сана, причем архиерейского. Так что у меня нет карьерных устремлений.

— Когда вы познакомились с Патриархом?

— В 2000-е, когда Святейший был еще митрополитом. Мы с друзьями выпускали журнал «Фома», который был на тот момент, да и сегодня остается, простите за нескромность, уникальным явлением в мире православных медиа. И вот на одном из церковно-общественных мероприятий я и был представлен митрополиту Кириллу. В 2007 году в Отделе внешних церковных связей была создана рабочая группа, которая писала проект документа «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека», ее работой руководил сам митрополит. Я входил в состав группы. Это был очень интересный год, и мне сегодня очень смешно слушать плоские оценки, типа того, что Церковь против прав человека. Мы работали над формулированием церковной позиции, изучали документы и правоприменительную практику, проводили круглые столы, писали тексты, потом это все редактировалось и обсуждалось и в итоге было принято на Архиерейском Соборе. Это очень качественный и глубокий документ, рекомендую ознакомиться тем, кто интересуется позицией Церкви по данной теме — он доступен любому в два клика с 2008 года. После этого я принимал участие в международных конференциях, на которые митрополит Кирилл меня приглашал. А в 2009 году уже Патриарх Кирилл меня пригласил создать и возглавить отдел.

— И вы решили совсем уйти из МГИМО в Церковь.

— Во-первых, я уже жил в Церкви. Во-вторых, из МГИМО я не ушел, преподаю до сих пор и очень дорожу этой возможностью. Я был крещен в детстве, хотя отношусь к тому поколению, которое пришло в Церковь на волне празднования тысячелетия Крещения Руси. 1988 год, ослабли идеологические тиски. Мой путь во многом был очень стандартный: русская классическая литература, русская религиозная философия, пост, исповедь, первое причастие. Я вырос в северном Казахстане, в маленьком городе Кустанай (сейчас Костанай), приехал, поступил в МГИМО. Встретил там учителя — им стал Юрий Павлович Вяземский, автор и ведущий программы «Умники и умницы», писатель и философ. Мы с моими ближайшими друзьями читали и обсуждали с Юрием Павловичем Евангелие, русскую религиозную философию. Потом даже был такой факультатив «фейковый»: есть правило — если пять студентов просят факультатив, кафедра должна его обеспечить. Я написал пять фамилий, и мы с Юрием Павловичем вдвоем собирались и беседовали. Потом он как-то сказал: «Что это мы все время в институте встречаемся, приезжайте ко мне домой». Так я познакомился с женой Юрия Павловича, Татьяной Александровной. Это дружба ученика и учителя, сохранившаяся до сих пор, за что я учителю очень благодарен. У нас были и другие замечательные преподаватели, например, из московской консерватории — Владимир Иванович Лисовой, который вел спецкурсы по истории музыки. Он был очень верующим человеком, и хотя он нам читал, скажем, музыкальную культуру Латинской Америки, мы так или иначе выходили на истории, связанные с религией, с православием. На первом курсе я стал ходить в храм. А на третьем оказался в США на стажировке и познакомился с общиной, которую в свое время организовал известный американский православный монах Серафим (Роуз) вместе с русским монахом отцом Германом (Подмошенским). Отец Серафим умер в 1982-м году, в 90-е был уже очень известен в России. Две его книги перевели с английского: «Душа после смерти» и «Православие и религия будущего», они были очень популярны в православной среде в 90-х годах. Я оказался в городе, где было братство, основанное Роузом. И вот как не верить в Бога и чудеса, если по программе обмена, по которой я ездил в Штаты, я мог оказаться в одном из 50 или даже 100 университетов (точно не помню), но попал «почему-то» в город Чико в Северной Калифорнии! Я побывал в монастыре, где похоронен отец Серафим — там же, в Северной Калифорнии. И в Штатах я для себя открыл… живое православие. Отец Герман, который скончался в прошлом году, был человеком, показавшим мне, если говорить современным профанным языком, православие с человеческим лицом. Открывшаяся новая жизнь так меня потрясла, что я даже собирался уходить из МГИМО и поступать в семинарию. Но отец Герман сказал, что этого делать не нужно, следует закончить институт и выпускать журнал. Когда я учился в Штатах, мы с молодыми монахами из Братства Германа Аляскинского начали издавать православный журнал… для панков. Он назывался Death to the World, в самом названии обыгрывалась монашеская идея умирания для мира и панковский хардкор. А когда мы придумали журнал «Фома», я заканчивал институт и был на 5 курсе. Тогда я это сформулировал внутренне для себя не без некоторого пафоса как дело всей жизни, поэтому, собственно, приход в церковные структуры был для меня органичным, хотя и совершенно неожиданным.

— А за что выгнали отца Всеволода Чаплина, с которым вы раньше делили полномочия?

— Я не делил полномочий с отцом Всеволодом, мы возглавляли разные отделы, но у них были некоторые функциональные пересечения. Кроме того, в данном случае я не сторонник такой лексики («выгнали»). Было принято решение об объединении двух синодальных структур. Синод счел, что новым отделом буду управлять я. В принципе, сам отец Всеволод многократно подчеркивал, что не хочет долго заниматься чем-то одним, считает, что раз в 5 лет надо менять работу. К моменту, когда Синод принял это решение, отец Всеволод был в должности уже почти 7 лет. Давать какие-то иные оценки я не считаю себя вправе.

— Отец Всеволод давал понять, что его уход вызван разногласиями с Патриархом.

— Имея уже более чем семилетний опыт непосредственной работы с Патриархом, могу сказать, что дискуссия — одна из форм работы с Патриархом. Неужели вы думаете, что Святейший предпочитает работать с теми, кто всегда и во всем ему поддакивает? Другое дело, что выразить несогласие с Патриархом — это же не самоцель. Кроме того, обычно Патриарх Кирилл сначала выслушивает разные точки зрения, потом принимает решение. Да и решения чаще всего принимаются коллегиально.

Скажем, у нас есть консультативный орган — Межсоборное Присутствие, на его Пленуме с Патриархом дискутировали и священники, и епископы, и миряне. В дискуссионной форме проходят и заседания Архиерейского Собора. Поэтому, уверяю вас, сам по себе факт несогласия с Патриархом не может быть причиной того, чтобы человек лишился должности. Другое дело, что публичные выступления официального представителя Церкви должны соотносится с той позицией, которая в Церкви вырабатывается многими людьми. Я не могу говорить все, что мне в голову придет. Точнее, могу, но тогда нужно искать себя в другой сфере.

— К слову, свою диссидентскую позицию отец Всеволод стал выражать, в основном, после ухода. Он, например, говорил, что будто бы поднимал вопрос о раздутом церковном аппарате — мол, слишком много людей занимается обслуживанием интересов первого лица, нужно проверить.

— Я пришел в Церковь заниматься тем, что свойственно Церкви по своей природе, а не обсуждать несовершенство церковного аппарата. Как любой человеческий аппарат, церковный имеет свои недостатки. Я считаю, что с этими недостатками с Божьей помощью мы как-нибудь справимся.

В этой связи у меня к коллегам-журналистам одно пожелание: когда делаешь материал о Церкви, важно разобраться, что в жизни Церкви действительно важно, а что имеет периферийное значение. Большинство тем, которые в связи с церковью попадают на страницы газет, экранов телевизоров и компьютеров, к реальной жизни Церкви и даже к реальным проблемам Церкви не имеют отношения. Это все равно, как если бы вы пришли к человеку, который прыгает в высоту, и начали у него уточнять: «А вот люди, которые убирают в раздевалке, повесили новые замки, а старые были удобнее». А ему хочется рассказать, что он испытывает, когда на 6 метров, как Сергей Бубка, взмывает вверх.

— Я понимаю, что мирская суета вас раздражает. Но меня интересует вовсе не содержание аппарата Патриарха, а ваша внутренняя политика.

— Почему же сразу раздражает? Мне хочется быть понятым. Когда человек приходит к вере, его мир из черно-белого становится цветным. Так мы описывали, например, свои чувства, когда придумывали журнал «Фома». Это более всего сравнимо с состоянием влюбленного человека — ему хочется рассказывать, как прекрасна его возлюбленная. Он иногда даже немного достает всех своей прекрасной возлюбленной, но ему хочется про ее красоту рассказывать. Понимаете? Я видел, что происходит с людьми в Церкви, как меняется состояние сердец, как они из людей, которые, быть может, мало чем хорошим в жизни занимались, перерождаются, становятся другими. Такие евангельские истории покаявшихся разбойников. Церковь — про Христа и про новую жизнь человека во Христе. А вы говорите — церковный аппарат. Тоже важно, конечно, но это не главное.

— Ваша задача быть более сдержанным, тихим спикером Русской Православной Церкви, не привлекать к ней лишнего внимания?

— У человека, служащего в Церкви, не может быть задачи, отличной от задачи любого христианина. Его жизнь, его служение должно соотноситься с Евангелием. И это не просто слова. Знаете, перед очередной поездкой Патриарха нас почти всегда спрашивают: «Для чего Патриарх едет туда-то?». Мы говорим: «Для того, чтобы помолиться у святынь, встретиться с людьми, пообщаться». «Да это понятно, — отвечают журналисты, — а на самом деле для чего?». Понимаете, если находиться в логике, что Бога нет, всегда будет вопрос: «А что тогда на самом деле?». Но мы-то верим, что Бог есть. Давайте видеть эту логику. Жизнь христианина должна быть христоцентрична. Моя задача здесь какая: чтобы в тех зонах ответственности, которые на наш отдел возложены (сегодня это — взаимодействие со СМИ, с государством и с обществом), звучало Евангельское свидетельство о Христе. Но если непосредственно отвечать на ваш вопрос: я не считаю, что здесь принципиальным является «тише — громче, привлекать — не привлекать». Поведение христианина определяется не тем, разрывает он шаблоны или не разрывает. Оно определяется одним — насколько его слова и дела соответствуют Евангелию. Которое, кстати сказать, так разрывает любые человеческие шаблоны, что сложно представить себе что-то более сильное. Возьмите хотя бы заповедь о любви к врагам.

— Вы транслируете общецерковную позицию?

— В том числе. Но то, что я транслирую официальную точку зрения, не значит, что перед каждой консультацией прошу собрать Синод и спрашиваю, что мне говорить. Вот недавно информационное поле в очередной раз было беспричинно взорвано искаженной подачей проповеди Патриарха, которого почему-то обвинили в отрицании прав человека. Патриарх вообще ничего принципиально нового по сравнению с тем, что говорилось в том числе им же много-много раз, не сказал. Что бы сделал я, будучи журналистом? Взял бы и прочитал «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека», которые я уже упоминал. Но этого никто не делает или делают единицы.

А есть вопросы, по которым у Церкви нет и не может быть официальной точки зрения. Это тоже приходится объяснять. Например, нам говорят: «А вот некий спектакль поставили. Какова официальная точка зрения Церкви?». Или: «Какова официальная точка зрения Церкви по поводу ГМО?». Нет официальной точки зрения у Церкви по поводу ГМО. И не факт, что она обязательно должна быть. Вы, дорогие друзья, сами сначала спрашиваете у нас про каждый чих, а потом говорите: «Зачем вы туда лезете?». Но Церковь — она не про ГМО. Церковь, конечно, про здоровье — но духовное.

— Мне кажется, вы свою задачу, в некотором смысле, видите в снижении градуса публичной одиозности.

— Скорее, в повышении градуса внимания к Евангелию, если можно так сказать. Я не считаю, что есть какой-то градус одиозности. Я вижу свою основную задачу в том, чтобы с помощью коллег-журналистов объяснить людям, про что Церковь, для чего Церковь. У нее есть институциональное измерение, есть социальное, но она к этому не сводится и не этим живет. Есть какие-то более локальные задачи, например, ложные стереотипы, особенно в молодежной среде. Скажем, о том, что Церковь — это место, где сидят и ждут, как бы заставить бедного молодого человека это не есть, с этим не спать, так не танцевать, так не одеваться. Я готов тратить время, силы, убеждать и показывать, что Церковь не про запреты. Церковь про Христа. Про того Христа, о котором Достоевский, быть может богословски неточно, но очень пронзительно сказал, что если бы ему доказали, что истина вне Христа, то он бы желал остаться с Христом, не с Истиной.

— Я не могу сказать, что прямо мечтаю залезть в эту тему, но вопрос, с кем спать, Церковь развивает как никакой другой.

— Нет, это как раз не так. У Церкви есть свое отношение к ценности брака и отношениям мужчины и женщины, в том числе к физической близости. Церковь выступает только за то, чтобы эти отношения не профанировались. Чтобы то высокое, о чем в Библии сказано, что двое становятся в плоть едину, не превращалось в проходную вещь — как стакан воды выпить. И вообще Евангелие в широком смысле — не про то, каким человек был, и даже не про то, какой человек есть. Евангелие про то, каким человек может стать. Христос пришел не для того, чтобы человеку сказать: «Ты плохой». А для того, чтобы сказать: «Иди за Мной, ты сможешь стать таким, как Я».

— И все же любопытно, что после встречи Патриарха и Папы одной из самых громких новостей было совместное осуждение однополых браков. Я не требую от Церкви светской гибкости, но из ее уст часто раздается гомофобная риторика.

— Это, безусловно, не самый громкий результат общения Патриарха с Папой. Основной результат встречи — признание факта, что в цивилизованном и просвещенном XXI веке христиане — самая преследуемая религия в мире. Этой темы не было в СМИ три года назад, два года назад, даже год назад. Представители Русской Православной Церкви в разных международных организациях говорили, что христиан преследуют именно за то, что они христиане, а им отвечали: «Да ну что вы, да этого не может быть. Просто идут военные конфликты, в которых гибнут люди, в том числе христиане». А сейчас все признали, что это не так, что христиане гибнут именно потому что они верят во Христа. Вдумайтесь: в современном мире каждые 5 минут гибнет христианин. Об этом широко узнали и везде заговорили именно после встречи Патриарха с Папой. А Вы говорите, гомофобия — главная тема.

Что же касается позиции Церкви по поводу так называемой однополой любви, то позицию эту совершенно неверно и некорректно сводить к тому, что вы назвали гомофобной риторикой. В Церкви существует фундаментальное положение, согласно которому должен жить и каждый христианин, и Церковь в целом. Это дифференциация греха и грешника. Грех — это то, что плохо, что нельзя принять, с нормальностью чего нельзя согласиться. Нельзя то, что плохо, называть хорошим. Тем более, чтобы всем понравиться или показать «широту взглядов». Нельзя. Но грешник — это человек, который заслуживает снисхождения, помощи, милосердия, молитвы. Так вот, когда ты это понимаешь, все становится на свои места. Христиане не могут и не должны призывать к осуждению людей, но они не могут на то, что названо в Библии «мерзость перед Господом», говорить: «Вы знаете, это такая замечательная, хорошая штука». Нельзя поддерживать пропаганду греха. Понимаю, что кому-то это не нравится. Я недавно выступал в Лондоне в знаменитом Chatham House, Королевском институте международных отношений. Пригласили рассказать о Русской Церкви. Поскольку это все было на английском, я своему знакомому профессору из Штатов отправил заранее текст, чтобы он его просмотрел — на предмет языка. И он сказал: «Вот вы здесь в конце пишете про то, что Церковь выступает за традиционное понимание нравственности, против однополых браков. Будьте очень осторожны, вы разворошите улей, с вами полтора часа будут говорить только про это». Я говорю: «Я не могу скрывать позицию Церкви — это нечестно». Он: «Вы не представляете, как все изменилось за последние пять лет. Даже семейная тема на Западе подается в первую очередь в контексте однополых союзов, их прав удочерять и усыновлять». И я понимаю, как это выглядит в глазах «просвещенной» публики здесь. Это как раз к вопросу о том, на какие компромиссы Церковь может идти или не может. Пастырь Церкви и любой христианин не имеет права, если у него есть такие знакомые, их ненавидеть. Но он и не может соглашаться с их поведением. И это не особое отношение к гомосексуалистам, это отношение к любому грешнику и любому греху. В других или в себе.

— Меня интересует, соглашается ли Церковь с тем, что столь твердая позиция о «мерзости» — ее взнос в то, как повышается градус агрессии и насилия в этом вопросе. Вот буквально только что, в Петербурге, человек под флагом добродетели убил другого человека.

— Церковь не призывает к насилию, Церковь призывает к покаянию. Причем, она призывает к покаянию не только гомосексуалистов, а каждого человека. Покаяние — это начало пути к Богу. Ты должен освободить свое сердце для того, чтобы в нем действовал Бог. Поэтому если какие-то современные психологические тренинги начинаются со слов «Я могу», то христианство начинается с постоянно обращенной к Господу фразе «Господи, я не могу, помоги». И этот призыв к покаянию Церковь одинаково обращает к людям, которые грешат совершенно разным образом.

Христос пришел, чтобы мы «вернулись в сердце наше». Возвращаясь же к вашему вопросу, скажу, что важно вот что: когда кто-то призывает Церковь отказаться от этой позиции, это все равно, что просить Церковь больше не осуждать супружескую измену. Люди, мол, все равно изменяют, современные психологи вам расскажут о «естественной полигамности» мужчин, а уж если по обоюдному согласию — так вообще без проблем. В общем, ребята, будьте уже современными. Но Церковь не может с этим согласиться. Обеспокоена Церковь и вопросом законодательного признания греха. Знаете, 30, даже 20 лет назад, представители Церкви публично предупреждали: придет время, когда однополые браки узаконят. И им отвечали: «Слушайте, этого не может быть, и никогда не будет. Это невозможно». Но произошло. Я понимаю, что вызову сейчас недовольство у многих своими словами, но может наступить время, когда узаконят педофилию.

— Это всегда здорово слушать, когда и в Церкви об этом говорят через запятую.

— Вот-вот, мне говорят: «Вы связываете несвязываемые вещи, через запятую, никогда не будет». А давайте поговорим с вами через 20 лет? Посмотрим, кто был прав.

— Бог с вами. Давайте перейдем к внешней политике. Вот, например, важная тема — Украина. У РПЦ ситуация непростая. Вы и с официальной Москвой не можете поссориться, и с Киевом, если что, начнутся проблемы, уже церковные.

— Положение не самое простое, но позиция совершенно ясная. Русская Православная Церковь — это не Церковь Российской Федерации. И название «Московский» в титулатуре Патриарха не означает, что это Патриарх, который имеет отношение только к верующим, живущим на территории России. Московский Патриархат — это историческое название, которое объединяет паству, живущую сегодня в 16-ти странах. То есть важно понимать, что Русская Православная Церковь не существует в границах одного государства.

— На моей памяти Русская Православная Церковь и Патриарх всерьез разошлись с позицией российского государства лишь однажды — во время войны с Грузией, когда Осетинская церковь предприняла попытку отсоединиться.

— У Церкви нет задачи расходиться или сходиться с государственной позицией, а по Украине мы не занимаем позицию не потому, что боимся с кем-то поссориться, а потому, что Церковь не может занять политическую позицию в принципе. На Украине гражданский, междоусобный конфликт. И в этом конфликте по разные стороны оказались прихожане Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. Они находятся и среди тех, кого у нас называют ополченцами, и со стороны украинской армии. Мы знаем рассказы наших священников, архиереев, которые служат там. Вот священник, служащий на Донбассе, едет через территорию ополченцев, потом пересекает блокпост украинской армии, его останавливают: «Выходите. Вы кто?». «Священник». «Какого Патриархата?», — спрашивает солдат с автоматом. Он говорит: «Московского». Солдат отставляет автомат и говорит: «Благословите, батюшка». Вот как к этому относиться? И там его паства, и здесь. Причем здесь, поссориться — не поссориться с государством? Он священник.

— Кто-то из священников признавался, что как только высшие иерархи высказываются по внешнеполитической повестке, это вызывает недовольство светской власти, будто бы даже звонят из МИДа.

— Мы, естественно, взаимодействуем с органами государственной власти как Российской Федерации, так и других стран, в которых присутствует Русская Православная Церковь. Эти отношения конструктивные, но не всегда простые. Мы далеко не во всем сходимся, далеко не все наши сложные дискуссии выходят в публичное поле, естественно. Но это не значит, что все сводится к…

— Звонку из МИДа.

— Такого вообще нет. Когда мы говорим, что Церковь сегодня свободна, независима от государства, многие начинают хитро улыбаться. Но вот смотрите, что такое свобода для Церкви? Это возможность самостоятельно решать внутренние вопросы. Так сегодня и происходит. Например, несколько лет назад в Церкви начали процесс разукрупнения епархий. Никто же не ходит в управление внутренней политики: «Знаете, у нас такая реформа, можно мы это сделаем?». Я вам скажу больше, с точки зрения банального удобства взаимоотношений на местах кое-что даже усложнилось. Раньше было как: один губернатор, один епископ. Вот им надо что-то обсудить, губернатор с епископом встречается. А сейчас, допустим, создана митрополия, и там появилось три или даже четыре епископа. И это сложнее с точки зрения административного взаимодействия. Но почему в Церкви на это пошли? Потому что Синод и Патриарх сказали, что епископ должен быть ближе к священникам и к пастве, к народу. Вот, скажем, были епархии по 200–300 и более храмов. Епископу, чтобы только один раз приехать в каждый храм — послужить, пообщаться с людьми — нужно несколько лет. Правда, сложно держать руку на пульсе? А создали новые епархии — три или четыре вместо одной, и ситуация принципиально изменилась. Этой новый мощный импульс церковной жизни.

— То есть вы держите дистанцию.

— Мы живем в своей церковной логике. В этом смысле Церковь никогда не была так свободна. Понятно, что при князе Владимире такого не было, политика и религия тогда не были так дифференцированы. Допетровская эпоха была временем большого влияния Церкви на государство. При Петре, хотя государство оставалось православным, внедрили протестантскую модель, превратив институциональную Церковь в министерство, поставили обер-прокурора. В советское время Церковь была практически полностью несвободна. Возрождение, которое произошло после 1991 года, — беспрецедентно. В истории Русской Православной Церкви такой свободы от государства не было. Что не означает, что мы взаимодействует с государством.

— Если идти дальше, после дела Pussy Riot, а это была кульминация церковного присутствия на общественной сцене, — возникло впечатление, что Церковь стала вести себя тише, или ей даже порекомендовали от сцены отодвинуться.

— Впечатление — категория ненаучная. И я считаю, что оно было связано не столько с поведением Церкви, сколько с общим контекстом — долгая очень была история, и я не понимаю, кому это затягивание было нужно. От людей, так или иначе с Церковью связанных, звучало разное — от «накормить блинами» до «надо снять штаны и высечь по голой попе на площади». И все это обилие мнений создавало контекст. Но официальная Церковь крайних позиций не придерживалась, она исходила из того, что произошло недопустимое, что это было кощунственное поведение в сакральном пространстве, и что верующие хотели бы услышать оценку всего общества и государства. Я признаюсь, наивно полагал, что после 70-ти лет разрушения храмов и унижения веры в нашей стране невозможно то, что произошло. Да, у этого «действа» так называемой рок-группы был свой политический подтекст — ради Бога, идите со своим политическим подтекстом, куда хотите. Зачем приходить в храм? И, повторяю, вопрос к государству: Должны ли подобные действия регулироваться в правовом поле? Или можно приходить в мечеть, храм, синагогу — и делать все, что угодно, и государство будет говорить: «Это, ребят, ваши проблемы». К тому же, когда был оглашен приговор, Высший Церковный Совет сделал заявление с просьбой к суду смягчить наказание. Ведь вы этого не помните, правда?

— Почему? Хорошо помню. Когда объявили о «двушечке». Но наказание, очевидно, было вызвано и позицией Церкви.

— Церковь не высказывалась по степени тяжести наказания; принципиальным был вопрос о допустимости или недопустимости подобных действий. Повторяю, громкость, о которой вы говорите, создавал контекст, а не Церковь. Мы внимательно занимались мониторингом, я помню эти цифры, это был пик так называемого негатива, который был связан с церковной темой. Он был тогда максимальным.

— И вы сделали выводы.

— Это был негатив в первую очередь потому, что само действие воспринималось крайне негативно. Практически всеми в обществе.

— Тогда стали говорить, что Патриарх — слишком серьезная общественная, а то и политическая фигура, и светская власть не хочет, чтобы он слишком укреплялся.

— Я этого не замечал. «Звонки из МИДа», как вы их назвали, — фантазии псевдоаналитиков. А что касается политики, мы последовательно говорим: Церковь ею не занимается и заниматься не может по целому ряду причин. Церковь к политической власти не стремится. Церкви политическая власть не нужна.

— Вот бывший премьер и глава Счетной палаты Сергей Степашин недавно говорил о том, что Патриарх мог бы основать христиан-демократическую партию.

— Партия по определению выражает позицию, точку зрения части общества.

— Я ему так и сказала: вы недооцениваете Патриарха.

— Ну представьте: выходит священник с чашей причащать и спрашивает каждого: «Ты из какой партии? Из коммунистов? Ауфидерзейн. А вы кто? ЛДПР? Мы вас не причащаем». Так что ли? Невозможно это. Церковь — это единственное место, куда люди разных политических взглядов могут прийти и у одной чаши причаститься. Как только мы какую-то сторону займем — все, начинается политическая деятельность.

— И все же есть мнение, что священники сегодня вполне влиятельны и даже некоторые кадровые государственные решения связывают с их участием.

— Мне не известны факты, чтобы какие-то кадровые решения принимались под влиянием священников. Конечно, у многих отцов есть общение и с чиновниками в том числе. И я очень надеюсь, что это общение как-то людей меняет. Но здесь, опять же, важно понять, кто такой священник. Это не лоббист с крестом, представляющий корпорацию, которая должна добиться преференций для себя по налогам. Это пастырь, задача которого — открыть сердце человека для общения с Богом.

— Последний вопрос. Я помню, как писала про избирательную кампанию Патриарха. Тогда еще митрополита Кирилла принято было считать модернистом, страшно прогрессивным человеком. Он выступал на Майдане, чуть ли не в рок-концерте участвовал, тяготел к молодежи и так далее. И Церковь под его руководством, казалось, будет современной и прогрессивной. Нет ли у вас внутреннего ощущения, что свернули с пути?

— Нет, конечно. Патриарх Кирилл всегда был совершенным традиционалистом, у него отец и дед — священники, исповедники XX века. Дед в лагерях провел много-много лет, отец пострадал за веру. Патриарх — человек, позицию которого нельзя уложить в прокрустово ложе категорий консерватор-либерал. Это ведь в первую очередь политические категории. Святейший — не политик, он христианин, Предстоятель Русской Церкви.

Скажем, он не вступал в пионеры в советское время. Знаете же? Замечательная история. Когда ему сказали: «Володя, надо в пионеры вступать», он ответил: «Пожалуйста, только вы мне разрешите в галстуке ходить в церковь, причащаться». Ему говорят: «Ты что? Это невозможно!» Он ответил: «Ну, тогда извините». Так он не стал пионером. То есть он такие дискуссии мировоззренческие вел, еще будучи подростком.

У Патриарха нет задачи «ломать стереотипы». Он — человек Церкви. И он не будет в угоду чему-то или кому-то менять Евангелие. При этом Святейший прекрасно понимает, что Евангельское послание должно быть изложено на понятном языке.

Беседовала: Юлия Таратута

«Сноб»