Светлый вечер с Владимиром Легойдой (09.12.2016)

Владимир Легойда (09.12.2016). Часть 1

Владимир Легойда (09.12.2016). Часть 2

Темы беседы:
1. 20-летие общества «Церковь и международные отношения» при МГИМО;
2. Археологические исследования места рождения Христа.


К.Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Константин Мацан.

К.Мацан

— И сегодня пятница и у нас в гостях как всегда глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО – Владимир Романович Легойда. Добрый вечер!

В.Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

К.Мацан

— На этой неделе в МГИМО собственно состоялся круглый стол, посвященный 20-летию центра, который называется «Церковь и международные отношения». Есть такая в МГИМО организация.

В.Легойда

— Могучего центра учебно-исследовательского.

К.Мацан

— Это очень важная поправка, спасибо большое. И если сам центр – это история такая внутри институтская, очень важная для тех, кто там учится, то может быть само название центра отсылает к очень широкой проблематике, которая сегодня вообще в новостях и в повестке дня, потому что главный инфоповод, один из главных этого года – это встреча патриарха Кирилла и папы Римского и сейчас буквально на днях святейший патриарх был во Франции в Париже, куда до этого не поехал в силу дипломатических и политических причин президент России Владимир Путин, а патриарх поехал. При этом патриарх в интервью сказал, что конечно Церковь никакое государство не представляет и не может представлять, Церковь только саму себя представляет. И тем не менее, встреча патриарха Кирилла и президента Франции Франсуа Олланда – это фактор международной повестки дня сегодня. То есть Церковь и международные отношения – это то с чем мы сталкиваемся в новостях. А что такое, с Вашей точки зрения, для Вас сегодня проблематика Церковь и международные отношения.

В.Легойда

— Вы знаете, действительно центр был создан действительно 20 лет назад и я, находясь в начале недели, во вторник собственно на этом круглом столе и слушая выступления, вдруг как-то обостренно почувствовал, как сильно изменилось общество, страна, как мы все изменились, институт любимый изменился на самом деле за эти 20 лет. Это простите, не вполне может быть непосредственно ответ на Ваш вопрос, но если позволите, я по обычаю своему – длинное вступление и потом уход от ответа. Удивительным образом, конечно услышать такие выступления 20 лет назад было совершенно невозможно.

А.Митрофанова

— А какие, Владимир Романович, выступления?

В.Легойда

— Я сейчас скажу. Я готов уйти от вопроса, но свои тезисы я раскрою. Когда приходит… когда открывающий круглый стол под названием «Церковь и внешняя политика России» ректор МГИМО – академик Торкунов говорит о строительстве храма, как о важном факторе в жизни института и в российской дипломатии и так далее. Когда второй докладчик – Константин Константинович Долгов – хорошо вам известный, частый гость ваш – уполномоченный по вопросам верховенства права, правам человека и демократии Министерства иностранных дел говорит в первую очередь, собственно на такие, можно сказать, на религиозные темы, даже, в общем-то, выходя за рамки того, чем он занимается в профессии и рассказывая о недавней поездке на Афон и прочее. Ты понимаешь, как сильно изменилось общество и как действительно, перехожу к тому, о чем Вы сказали, Константин Михайлович, как действительно сегодня это является частью повестки дня, чем безусловно 20 лет назад это не являлось. И место занимало гораздо меньше, хотя интересно и символично, к вопросу, знаете, о человеческом факторе, когда многие посмеивались над первым, вторым, третьим номером журнала «Фома», именно Анатолий Васильевич Торкунов на мою робкую просьбу возглавить попечительский совет журнала, согласился его возглавить – это тогда, когда, в общем-то, и в Церкви не очень понимали, что это за журнал и так далее.

К.Мацан

— Это тоже было примерно 20 лет назад.

В.Легойда

— Это было 20 лет назад, чуть меньше, я был аспирантом, в общем, какая-то странная просьба такая. То есть, это же не журнал международных исследований, молодых ученых и прочее. Но при этом тенденция укрепляется и так далее. Конечно мы говорили и собственно, что показал этот семинар и что уже непосредственно является сутью ответа на Ваш вопрос. Конечно религия является сегодня фактором международных отношений, безусловно, при этом с какими-то оценками, в том числе и на круглом столе прозвучавшими, я, например, не согласен, потому что один из выступающих говорил о Церкви, как об акторе международных отношений – это не вполне можно с этим согласиться, потому что – это предполагает некую иную степень вовлеченности, обязательств и так далее. У Церкви все-таки своя повестка и факт встречи президента Франции, точнее патриарха с президентом Франции, или любой другой страны не означает, что патриарх он тоже президент, все равно – это религиозная организация, это другие задачи, но, что называется, точки пересечения. Но безусловно – это заметность и это вообще… мы только сегодня подступаемся к анализу этой новой ситуации, которая возникла действительно за 20 лет. Конечно она связана с распадом того, что международники называют биполярной системой международных отношений, с прекращением идеологического противостояния. Конечно она связана с тем, что, то будущее, которое рисовалось и которое рисовали после распада этого идеологического противостояния, в частности в Европе, будущее, которое виделось в отказе от границ в прямом и переносном смысле, в создании некоего универсального надгосударственного, над, может быть даже национального и надобщественного, в смысле, над обществом конкретно, над обществами пространства единого, в котором уйдут старые проблемы и так далее – это будущее не наступило. И возникли проблемы о которых не думали, как часто бывает – не пришли те, к решению которых готовились и люди в этой новой складывающейся системе начинают искать точку опоры, естественным образом обращаясь к таким темам, как национальная культура, религия, потому что это то, что создавало веками точку опоры. Это само по себе, кстати сказать, это вопрос очень сложный, потому что само по себе это не значит, что они, опираясь на это, найдя в этом точку опоры, что она будет безусловной. Недавно на эту тему очень любопытное было интервью на «РИА Новости» Федора Лукьянова – нашего известного международника, который отстраненным взглядом политолога анализирует эту ситуацию. Просто очень рекомендую с ним познакомиться и в частности говорит о том, что это перемещение религии с периферии в центр общественной жизни, скажем в европейском контексте совершенно не означает, что скажем подъем некоторый христианского самоосознания и самоопределения, особенно в новых условиях взаимодействия с большими группами мусульман, по-разному при этом себя ведущих, по-разному мотивированных, что совершенно не обязательно, что он приведет к некоему ренессансу христианства. Я не вполне готов согласиться в том числе с какими-то оценками, которые в этом интервью звучат со стороны интервьюируемого, но тем не менее, очень интересно и там эта проблема обсуждается. Вот собственно об этом мы так, или иначе тоже говорили на круглом столе, доклад закончил.

А.Митрофанова

— Владимир Романович, а Вы сказали о том, что Вы не согласны с тезисом по поводу того, что Церковь сегодня является актором в международных отношениях.

В.Легойда

— Да, но я сугубо профессионально это имею в виду, вы знаете как, что Церковь не является субъектом международного права, не является актором международных отношений, потому что здесь этими акторами являются государства, международные организации и так далее. То есть правосубъектность Церкви не реализуется в этом пространстве.

А.Митрофанова

— А, то есть чисто в правовом поле, Вы имеете в виду, не является?

В.Легойда

— Не только в правовом, а именно в правовом, в политическом. То есть мы можем… точно также, как… это продолжение тезиса о том, что Церковь не занимается политикой, но это не значит, что у нее не может быть взаимодействий с государством, с общественными организациями, с политическими партиями. Но актор – это значит, что ты один из участников процесса у которого есть понятное движение, общий вектор и так далее. В этом смысле не является.

А.Митрофанова

— А чем является тогда? Почему этот центр «Церковь и международные отношения»?

В.Легойда

— В том интервью газете «Фигаро», о котором Константин Михайлович вспомнил, святейший говорит, там не совсем так, как Вы вспомнили святейший говорит, он говорит: «Церковь не представляет государство, она представляет Христа и свидетельствует о Евангелии». Но вы понимаете, именно как православные люди мы должны понимать, что свидетельство о Евангелии – это же не свидетельство в храме во время богослужения только, а вот ты вышел, забыл и дальше занимаешься другими делами. Это как раз-таки не православный подход, потому что он расчленяет человека, это знаменитое и много раз мною цитировавшееся фраза Питирима Сорокина фраза о том, что воскресеньем пуританин верит в Бога и Церковь, а в остальные дни в фондовую биржу. Коль скоро – это не так, или не должно быть так, то конечно Церковь не может и вера человека не может не реализовываться в его повседневной жизни. И поэтому, Церковь и международные отношения – здесь вопрос скорее того, какую роль, не будучи актором, но будучи при этом мощной общественной силой Церковь способна играть. И здесь на что я могу обратить внимание, это даже, знаете, иногда говорят о «мягкой силе», «народной дипломатии» и да, и нет, тут более сложный вопрос. Но я вам приведу пример, мы все прекрасно помним обострение, например, российско-грузинских отношений некоторое время назад.

А.Митрофанова

— Не так давно.

В.Легойда

— Единственный мостик, который сохранялся всегда, даже в моменты наибольшего противостояния – это отношения церквей. В этом роль Церкви – это пастырское… это знаете, как, меня несколько дней назад на маленьком, но известном телеканале с погодным названием, спросили о том, что значит у вас как-то не радикальная позиция? Я говорю, что у Церкви позиция всегда пастырская, а это значит, что она твердая, но гибкая и в этом смысле в чем пастырская позиция проявляется? В том, что ты особенно в ситуации, когда какие-то стороны противостоят друг другу, ты пытаешься это напряжение снять, ты пытаешься сохранить даже в моменты самого большого, самого высокого напряжения, сохранить возможность примирения сторон и так далее. Вот то, что скажем, если применительно к Украине говорить, и внутри Украины, и к отношениям Украины с некоторыми другими странами, которые являются частью пастырской ответственности Русской православной Церкви, позиция, которую занимает Церковь здесь.

А.Митрофанова

— Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», как всегда по пятницам. Владимир Романович, если позволите, хотелось бы перейти к другой теме. На этой неделе широко в СМИ прошла информация о том, что вроде бы ученые подтвердили подлинность гробницы Спасителя в Иерусалиме в храме Гроба Господня, что появились какие-то новые данные, которые позволяют более уверенно говорить о том, что это подлинное место, что здесь все на самом деле и произошло. Я хотела у Вас бы спросить о том, насколько, с Вашей точки зрения – это значимое открытие?

В.Легойда

— Для меня ни на сколько не значимое.

А.Митрофанова

— Поскольку я подозревала такой ответ…

В.Легойда

— Извините, я ни в коей мере не хочу сказать, что бедные, нечем им заняться, нет. Оно значимое с точки зрения… для меня, как для человека, интересующегося историей, уважающего труд ученых, безусловно значимое. Замечательно, люди поработали, говорю это без какой-то иронии безусловно и безо всякого конечно… без тени какого-то покровительственного снисхождения. Это очень здорово. Но как для верующего человека – это ничего не меняет.

А.Митрофанова

— Объясните почему?

В.Легойда

— Потому что у меня нет сомнений в истинности веры и в историчности, описанных в Евангелии событий, а вот плюс-минус километр – это как-то мне не принципиально. И потом, мы с вами неоднократно уже говорили, ведь в чем особенность Евангелия и отличие, скажем, Евангелия от любой исторической книги. Историческая книга – это только лишь историческая книга, а Евангелие и исторична, и надисторична, и внеисторична… не в смысле антиисторична одновременно. То есть оно описывает и определенные события и обращается к человеку, живущему в любое время и так далее. И поэтому, с одной стороны, христианину не противопоказано изучение истории, может быть это ведь могли быть ученые, представляющие какие-нибудь католические колледжи, или православные институты – это замечательно, но они работают в рамках науки, в этом смысле – это значимо. Для веры непосредственно для живой, для твоих отношений с Богом – это не принципиально, потому что они строятся не на факте признания, или не признания учеными того, или иного места, плиты, гробницы и так далее, а на чем-то совсем другом. На опыте личном пережитом опыте отношений с Творцом.

К.Мацан

— Безусловно соглашаясь с тем, что Вы говорите.

В.Легойда

— Это не обязательно совершенно. Можно небезусловно соглашаться.

К.Мацан

— Мне абсолютно близко то, что Вы говорите, я при этом воображаю себе человека, который скажет: «Ну, хорошо, тогда получается, можно верить в любую фикцию, никак не подтвержденную – это будет акт веры, а где граница тогда?»

В.Легойда

— Верить в любую фикцию глупо, безответственно и контрпродуктивно. Никто не говорит… я же сказал, что это основано на некотором внутреннем опыте, а он может быть разный, безусловно, но не только на внутреннем опыте – это связано с опытом миллионов людей. То есть, понимаете, есть какая-то сейчас организация, какого-то летающего макаронного монстра, а есть христианство и буддизм, неужели Вы думаете, что я говорю, что неважно, есть у тебя какое-то внутреннее отношение с макаронным монстром и нет никакой разницы.

К.Мацан

— Я немножко о другом говорю, вот смотрите, Вы сказали: «плюс-минус километр – не важно».

В.Легойда

— Да.

К.Мацан

— Если эту логику развивать, то в принципе плюс 20 километров не важно, в конце концов, историки спорят, точно ли гора Фавор – это та самая гора, на которую сейчас приезжают паломники. Голгофа, вроде предполагается, что она должна быть за чертой города, как она оказалась в Иерусалиме, казалось бы, неважно, плюс-минус километр, но в этой логике и плюс 50 не важно, тогда, плюс 100 не важно. Тогда мы расширяя эту логику, в принципе вообще никакие исторические сведения нам не нужны и тогда можно дойти до веры в ничем не обоснованное.

В.Легойда

— Нет, это разные вещи, я понимаю, о чем, как мне кажется, что Вы говорите, но мне кажется, мы говорим с Вами в данном случае немножко о разном. Смотрите, никто всерьез не будет подвергать сомнению факт существования такого человека, как Платон. Тексты самые ранние произведений Платона отстоят от времени его жизни на несколько сотен лет, на много сотен лет. То есть ни на 200, ни на 300, а больше. Тем не менее, в силу ряда многих-многих причин, нет сомнений в том, что этот человек существовал, что он писал. А дальше спорят, а вот фрагменты, а вот из этого всего корпуса, а вот это Платоном ли написано, или нет, идут стилистические… Там плюс-минус, такие ученые считают, что это произведение написано, это не написано, это так, это сяк. Это такая аналогия, как любая аналогия, в ней есть плюсы и минусы. Плюсом является то, что я ведь не говорю о том, что вообще не важно, исторично Евангелие, или не исторично, я это не сказал. Я сказал о том, что в силу отсутствия фотографической, аудиозаписывающей, видеовоспроизводящей аппаратуры 2000 лет назад, мы может быть никогда научно не докажем – Фавор это, или не Фавор. Это не важно, но это не отрицает того, что мы понимаем по совокупности причин, свидетельств, доказательств и прочего, что описываемые события имели место в том, или ином виде. Там же есть, я не знаю, библеисты столетиями рассуждают о вопросах совпадения в евангельских текстах и прочее-прочее. Библеисты, то есть верующие люди, занимаются, научно исследуют и прочее. Поэтому Вы, если я Вас правильно услышал, пытаетесь сказать, что, если это не важно, то мы в какой-то момент можем прийти до некоего глобального сомнения вообще о факте того, а случилось ли то, что там описано. Мне кажется, что это разные пласты, потому что есть… ну как с Платоном, есть понимание, хотя доказательств документальных, их почти нет, и всегда будут споры по поводу конкретных кусочков текстов, конкретного диалога и прочее. Как, например, в библеистике существуют споры по поводу авторства некоторых посланий, которые в каноне называются посланиями апостола Павла. Но даже, если когда-то это с научной строгостью будет доказано, что этот конкретный один текст писал, допустим, не Павел, я сейчас условно говорю – ну и что?

К.Мацан

— То есть, есть общее и частное.

В.Легойда

— Наверное, можно и так сказать, лучше я сейчас не сформулирую.

К.Мацан

— Я понял, я услышал ответ на свой вопрос.

А.Митрофанова

— А я сижу и думаю о том, что у Достоевского в романе, который Вы регулярно перечитываете под названием «Братья Карамазовы» есть размышления о том, кто такой реалист. И Достоевский там говорит, что у реалиста не вера рождается от чуда, а чудо рождается от веры. И я пытаюсь как-то, почему-то мне это в голову сейчас пришло, я пытаюсь соотнести.

В.Легойда

— Да, не так, как у Гете.

А.Митрофанова

— Совершенно верно, но у Гете вообще много что по-гетовски, скажем.

В.Легойда

— Много что не так.

А.Митрофанова

— Я пытаюсь сейчас соотнести это с тем, что Вы говорите и провести здесь какую-то аналогию. Ведь смотрите, если чудо не является доказательством для верующего человека, или я не знаю, вера не является доказательством какого-то чуда, или чудо не является доказательством веры, то как… почему тогда эти вещи имеют место в нашей жизни – чудеса происходят, или по вере кого-то случаются исцеления и прочее? Ведь если это все не важно?

В.Легойда

— Во-первых, мы про чудеса вообще сейчас пока не говорили.

А.Митрофанова

— А я вам говорю, что это аналогия, которая у меня в голове возникла. Потому что, если это важно, это не важно, это значимо, это не значимо. Ну хочется, тогда как-то понять, где границы.

В.Легойда

— Мы же говорили не про чудо, мы говорили, условно говоря, эта гора, или другая гора, эта плита, или другая плита. И я сказал, что для чего-то, в каком-то смысле для чего-то – это неважно, для исторического исследования конечно важно, хотелось бы, если мы историческими исследованиями занимаемся, чтобы было… мы взвешивали доказательства, насколько это возможно. Но, с чудесами другая вещь. Мне лично кажется, что… понятно, что, я не знаю, можно ли то основание, главное событие евангельское назвать просто чудом, наверное, сложно, но Воскресение Христа, Пасха – это ведь нельзя сказать, что просто чудо – это нечто намного большее – это такое событие вселенского масштаба, может быть главное центральное событие человеческой истории и здесь конечно это важно принципиально и об этом в Евангелии говорится совершенно однозначно. Апостол говорит: «Если Христос не воскрес, тщетна вера ваша, тщетна и проповедь наша». Вот это то, в чем нельзя сомневаться, колебаться и так далее. Все остальное, мне кажется, в той или иной степени… я имею в виду чудеса, о которых мы можем говорить, составлять списки и прочее – это такое большое пространство свободы и скорее здесь нередко чудесами называют, особенно современный человек, есть конечно чудеса, как там аргументы в деле канонизации – это тоже очень важная часть церковного предания, но на бытовом уровне, когда человек обычно произносит слово «чудо», он представляет себе что-то выходящее за рамки естественного хода вещей, как он его понимает, этот естественный ход вещей. И здесь, почему я говорю, что это другая тема, здесь для меня лично маяком являются все-таки слова, которые я читал в цитате, в произведении не читал, но цитата приписывалась Августину. И Августин говорит, что умножение хлебов – это великое чудо, но не меньшее чудо – это произрастание хлеба. Есть ли, спросить любого врача, большее чудо, чем жизнь, например? Появление, зарождение жизни? Как, почему это происходит, какими чудесным образом и так далее, удивительным, я имею в виду, чудесным не в смысле сверхъестественным, а именно таким. И поэтому здесь, мне кажется, что эти вопросы опять же такие… может быть в данном случае я не готов здесь как-то это утверждать, но мне кажется, они немножко периферийные, чудо – дитя веры, вера – дитя чуда. Нет, есть некая фундаментальная вещь, она связана именно с Христом, эта вещь абсолютно фундаментальная и здесь опять же есть примеры, которые показывают, что ты не можешь обойти эту тему. Это Лев Николаевич Толстой – яркий пример, невозможно сказать: «Неважно, я буду думать вот так и напишу свое Евангелие, чудес нет, этого нет, есть замечательный человек, распяли, умер, очень жаль. Ах вы негодяи». И все, и нет христианства. Есть вещи, которые центральные, но их очень мало. А мы, понимаете, в любой теме, в чуде, мы начинаем говорить: «Ааа, как же ты веришь, не веришь – эта земелька помогает, оттуда не помогает», или начинается в любой другой теме: «Ах, ты не монархист, ну какой же ты православный», «Ах, ты монархист, какой же ты православный», «Ах, ты смотрел “Иисус Христос суперзвезда” – все, ты значит…», «Ах, ты не смотрел, какой же…» Это все, здесь свобода – величайший дар человеку данный Господом и многое очень от нее зависит, да и собственно в приятии этого главного тоже важна свобода. Толстой же свободно не выбрал это, и Господь ему оставил эту, как бы сейчас сказали «опцию».

К.Мацан

— Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО проводит с нами, как всегда по пятницам, этот «Светлый вечер». В студии моя коллега – Алла Митрофанова и я – Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

 

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я – Алла Митрофанова. Напомню, что в гостях у нас сегодня Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома». Как всегда, по пятницам Владимир Романович здесь, и мы продолжаем разговор. Мне бы хотелось, чтобы мы чуть подробнее остановились на теме периферийного. Вы уж простите, что захотелось мне ее так возвести во главу угла, потому что меня, знаете, волнует вопрос. Вы говорите о том, что свобода – это центральный дар, это самое главное вообще.

В.Легойда

— Я не сказал, что самое главное, я сказал, что это величайший дар, или великий дар.

А.Митрофанова

— Величайший дар, а самое главное – это сказала я, но не суть. Суть в том, что, знаете, я пытаюсь понять, почему в нашем сознании так часто вопросы периферийные подменяют главное. Пример приведу.

В.Легойда

— Приведите, пожалуйста, потому что постановка вопроса очень важная, но она очень-очень общая и очень широкая и люди об этом думают ровно столько, сколько существует человечество. И я был бы… я все-таки человек может быть наивный, но не до такой степени, чтобы за оставшееся время что-то… очень жду примера.

А.Митрофанова

— Давайте начнем с примера очень смешного и очень локального.

В.Легойда

— Давайте посмеемся.

А.Митрофанова

— Я однажды стою в храме, причем в очень хорошем, в большом таком соборе, где я знаю настоятеля, знаю его помощника, знаю, сколько трудов они приложили для того, чтобы создать там максимально дружелюбную атмосферу, чтобы каждый человек… а там много офисов вокруг, чтобы каждый человек, приходящий туда, мог себя почувствовать спокойно и сосредоточиться на главном – на том, зачем он туда пришел. И ко мне подходит некая женщина среднего возраста причем и начинает мне задавать вопросы, которые, как я понимаю, не имеют к ней вообще никакого отношения. То есть, она просто таким образом проявляет свое любопытство – сколько раз в день я молюсь и так далее. Потом она видит у меня, простите, накрашенные ногти и ее просто срывает с катушек, потому что она начинает на эту тему совсем уже причитать. Я как бы внутри себя… то есть я к таким вещам спокойно отношусь, потому что я понимаю, что это в принципе вопрос очень периферийный, но я не понимаю, почему, если человек находится в храме в этот момент, почему для кого-то гораздо важнее его ногти, чем то, что у него внутри. И мне бы очень хотелось, чтобы… я предупреждала, что вопрос будет смешным, потому что таких вопросов очень много, связанных с подменой главного, какими-то такими вопросами формы, когда мы больше думаем о форме, а не о содержании. Если эту аналогию продолжать, то, пожалуйста, кому-то гораздо важнее какие у человека политические убеждения, чем то, как у него устроено сердце, кому-то важнее, я не знаю, что человек думает по поводу того, или иного фильма, чем то, какие у него отношения с родителями и с близкими. Это же все какие-то, я не знаю, такое ощущение, что мы рассыпаемся на проекции, с нас считывают какую-то одну из граней этой проекции и начинают по этой проекции судить о нас в целом.

В.Легойда

— Вы знаете, это примеры конечно не смешные, я даже понимаю некоторую эмоцию, которая содержится в этой Вашей истории, но просто – это опять же очень глобальная общая постановка вопроса, которая сводится к вопросу о несовершенстве человеческой природы. Я могу вам, если в общем виде, а все-таки на общие вопросы такие, общие ответы только можно давать, потому что Вы же не конкретно меня спрашиваете, почему эта женщина так обратилась, потому что я попросил конкретно не спрашивать, потому что мой ответ будет не очень приятным, по крайней мере для этой женщины, я бы этого не хотел, потому что не хотел бы давать каких-то резких оценок. Но если это, как пример какой-то некоей тенденции, тогда это очень глобальный вопрос, но при этом он понятен. Вопрос: почему человек не совершенен? Он несовершенен, христиане считают, потому что имело место такая штука, как грехопадение. Я никогда не забуду, когда я что-то подобное говорил после какой-то очередной внутриправославной, простите, разборки, одному замечательному священнику, что вот, ну, когда же мы наконец научимся. Он сказал: «Владимир Романович, Вы как-то упорно не хотите учитывать такой фактор, как первородный грех и его последствия». Поэтому в общем виде все как раз понятно. Вопрос, мне кажется, непосредственно в том, как из этой ситуации выходить. Вот посмотрите, недавно… я вижу, вы так деликатно этой темы не касаетесь, а почему бы собственно ее не коснуться, хотя я тоже не сторонник очень сильно в это погружаться. У нас в блогосфере, как принято говорить, возникла дискуссия о многодетности. Я сейчас не буду содержательно, потому что собственно и времени много нужно на то, чтобы это обсуждать, но я хочу на один момент обратить ваше внимание. Возник некий текст, потом еще один текст, появились тексты с обсуждением этой проблемы, разной степени качества, глубины, содержания и так далее. Возникла некая дискуссия и кто-то стал говорить, что вот посмотрите, на одном сайте текст появился, потом его сняли, это цензура. И люди сконцентрировались многие вокруг проблемы журналистской. Меня же в этой ситуации, я не знаю, может быть я какой-то недожурналист, но я вообще не понимаю сугубо журналистскую проблему, почему редакция не имеет право по тем, или иным причинам снять текст, который она опубликовала, а потом решила снять. Тут вопрос этики только и отношений с автором, чтобы его не задеть. Меня другой вопрос, мне кажется, гораздо более серьезный – дискуссии не получается. Вот в чем дело. Проблема не в том, что кто-то зажимает дискуссию – ее не получается. Дискуссии не получается, потому что происходит либо издевка, либо переход на личности. Один пишет текст, другой ему говорит: «Ты написал донос» – «Я написал донос? Это ты написал донос», – и так далее. То есть у нас какой-то такой фантастический набор стереотипов, который мешает просто спокойно и уважительно обсудить проблему, при том понимании, что проблема существует, как мне представляется, разные взгляды здесь вполне возможны, потому что предмет, при всей важности, чрезвычайной важности темы, которая обсуждается, но она не находится в плоскости догматического богословия и никакая пастырская практика, даже самая замечательная, ни одна из существующих пастырских практик, не может возводиться в статус догмата. И вот это, в общем, в каком-то смысле, не то чтобы посерьезнее, чем ногти, там как раз понятно, либо человек такой, либо ему не объяснили. А здесь люди уже не имеют право на это. Эта женщина, как раз скорее всего легко объяснимо, может быть у нее какая-то… сейчас не хочу рисовать жизненную историю, потому что может быть совсем мимо, но она более, или менее понятна.

 

К.Мацан

— Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами «Светлый вечер». Я в оставшееся время, если позволите, с одной стороны, в продолжение уже сказанного, с другой стороны в некую смену и развитие вот о чем подумал. Вот мы упомянули – есть главное в христианстве и второстепенное. Мне кажется, что даже когда мы так вопрос ставим и говорим, что это главное, а это не главное, мы немножечко такой позицией грешим против целостности христианства и Христа. Потому что, если у нас есть задача дать определение словарное, жить по-христиански, значит – это первое, второе, третье, первостепенное, тогда, наверное, такая постановка вопроса возможна. А если Христос просто факт жизни, то Он неделим, даже когда мы говорим, что главное вот это, все равно мы получается…

В.Легойда

— И да, и нет. Потому что, конечно есть главное, есть второстепенное. Потому что, если вы съели в среду колбасу, то при том, что это, наверное, скажем так грубо очень, наверное, это не очень хорошо и не очень правильно, потому что вы нарушили существующее постное постановление, но это не главное. А если вы бросили вызов христологическому догмату – это намного более серьезная вещь, независимо от того, по каким причинам вы это сделали. Поэтому, не могу с Вами вполне согласиться, что здесь нет более и менее важного. С другой стороны, Евангелие нам говорит, Библия нам говорит о том, что верный в малом, верен и в большом, или неверный в малом… Поэтому конечно тут есть и то, и то.

К.Мацан

— Я не имел в виду, что не бывает главного и второстепенного, просто мне кажется – это одна плоскость, один уровень рассуждения и обсуждения, вот это главное, а это второстепенное. А когда, за высокий слог простите, ты стоишь и пытаешься смотреть из подножья креста на крест и на Распятого, то там просто есть факт жизни, есть что-то одно очень цельное, очень собранное и там уже, если есть это, то уже и колбасы может быть скорее всего не будет в постный день, и не будет и вызова христологическому догмату, потому что качественно другое просто появляется, как мысль о жизни, как миросозерцание.

В.Легойда

— И тоже, и да, и нет. Потому что это красиво звучит.

К.Мацан

— Спасибо.

В.Легойда

— Но в жизни так не бывает. То есть, это знаете, как в этой дискуссии, которую я упомянул, там один коллега на мое какое-то рассуждение написал, я там упомянул преподобного Серафима, он говорит: «Ну да, такой Серафим Саровский, такой старичок сидит в лесу, всем говорит: “Христос воскресе” и так далее». При том, что я это совсем не имел в виду, но замечание очень ценное, оно действительно рисует такой лубочный образ святости огненного святого. Он конечно совсем не такой и конечно, мы опять же, у нас есть какие-то житийные моменты и прочее, но житие – это такой жанр педагогический. Мы иногда не задумываемся, что такое 1000 дней и ночей на камне – это же кровь, пот, слезы, это какое-то выравнивание, или ломание себя, как угодно. Поэтому то, что Вы сказали – это, в общем, в каком-то смысле пафос оправданный и я даже готов его поддержать, конечно, когда ты стоишь… Но если бы ты мог это разово, как инъекцию сделал и док конца жизни… тогда бы не было бы в принципе ни постов, ничего, потому что это и есть то, что тебя возвращает, потому что ты все равно будешь как-то… ну, большинство людей таковы.

А.Митрофанова

— Мне кажется то, о чем Костя спросил, связано, знаете, есть же эта емкая фраза: «Заповедь по сути всего одна – люби Бога и делай, что хочешь». А дальше начинаются вопросы, потому что любить то мы особо не умеем, ну или во всяком случае очень часто делаем себе всякие поблажки, договариваемся с совестью, идем на компромиссы.

В.Легойда

— Это часть, простите, проблемы. А дальше еще начнутся споры: «А что значит любить?» Извините, в третий раз обращусь к этой дискуссии о многодетности, которая была, ведь там ни одна из сторон не подвергала сомнению необходимость и важность любви, но они диаметрально по-разному их трактовали, что значит любить. Поэтому, тут такое, как говорил Федор Михайлович, любимый мой: «Подлец человек и подлец тот, кто его подлецом называет».

А.Митрофанова

— А еще он говорил: «Широк человек, я бы сузил». Вы знаете, я вспоминаю сейчас разговор, который у нас был в прошлом часе в рамках журнала на радио «Вера» с отцом Антонием Лакиревым по поводу евангельского чтения ближайшего воскресенья, где Спаситель исцелят в субботу скорченную женщину и ему начальник синагоги по-фарисейски, классика жанра, начинает делать замечания – что это такое, в субботу тут исцелил, и вообще, что вы тут ходите в субботу исцеляться, есть другие дни в неделе, вот в них исцеляться и приходите. На что Спаситель ему и говорит: «А что вообще важнее, суббота, или человек?» И мне кажется, что, возвращаясь, вы уже простите, что я все о своих вопросах по поводу формы и содержания, но мне кажется, что у нас часто бывает так, что для нас суббота важнее, чем человек. Вот какие-то своды, я не знаю, этих привычных наших представлений о том, как должен быть устроен мир, важнее, чем человек живой, который может быть в эти представления и не вписывается.

В.Легойда

— Конечно, безусловно, но Вы поймите, что это тоже… эту позицию нельзя абсолютизировать, потому что, мы как-то, мне кажется, сегодня так, в каком-то смысле вокруг, да около ходим, но потому, что этой позицией тоже можно многое оправдать. Понимаете, многие сегодня говорят – что такое пост – главное не есть людей. Ну, в общем, спорить сложно с этим – не есть людей. Но ведь человек, который говорит: «Я стараюсь не есть людей», – он ведь этим оправдывает очень часто свою лень, свою неготовность хоть как-то, хоть чуть-чуть себя в чем-то ограничить с пользой для себя дурака. Поэтому, это знаете, как, как Василий Осипович Ключевский сказал, что лучшее в искусстве говорить – это умение молчать. Это я не к тому, что надо заканчивать, а к тому, что очень многое зависит не от того, какие человек произносит слова, а к какому конкретно результату это приводит, как он реализует это, как у него это все соединяется.

К.Мацан

— Мне кажется, что, когда важны слова, фразу сказать, что в христианстве главное – любовь – это величайшая истина. А сказать: «В христианстве главное любовь, а не то-то и то-то» – это уже очень простое упрощение ситуации, ее даже некоторый переворот с ног на голову.

В.Легойда

— И с этим я не буду спорить. И так, можно сказать.

А.Митрофанова

— Вопрос конечно в том, что любовь, также, как собственно и слово «свобода» все понимаю очень по-разному. И множественность трактовок как раз дает большое поле для дискуссий, к сожалению, нередко на этой почве возникают вопросы, споры и какие-то серьезные противоречия.

В.Легойда

— И слава Богу.

К.Мацан

— И мы их продолжим в следующий программах «Светлого Вечера» с Владимиром Романовичем Легойдой, который у нас всегда по пятницам. Глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня провел с нами этот «Светлый вечер». В студии была моя коллега Алла Митрофанова и я – Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

В.Легойда

— Спасибо!

А.Митрофанова

— До свидания!