Председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата Владимир Легойда побеседовал с обозревателем Царьграда Юрием Пронько на полях ПМЭФ-2025 о главных проблемах российского общества.
Юрий Пронько: Для такого института, как Церковь, дискуссия не только о духовности, но и о теме социальной справедливости, ответственности бизнеса перед обществом и перед государством является немного неожиданной. Тем не менее Святейший Патриарх решил этот дискурс запустить в своём, теперь уже знаменитом интервью газете «Коммерсантъ». На ваш взгляд, собственно, какую цель преследовала Церковь? Обозначить, ярко выкрасить эту проблематику, чтобы начался дискурс? Или были поставлены иные цели?
Владимир Легойда: С одной стороны, цель Церкви не меняется тысячелетиями, и вне этих целей она не работает. Цель — свидетельство о Христе в доступных и приемлемых форматах. С другой стороны, у нас же сегодня запустили дискурс о ценностях. Мне кажется, что мы уже подходим к черте, когда «сколько ни говори "халва", слаще не станет».
Я думаю, что идея Святейшего заключалась в том, чтобы в этом интервью задать форуму ценностное измерение. Чтобы показать, что экономика, которая упомянута в названии форума и которая является, в общем, основным предметом этого мероприятия, — это не нечто самодостаточное. Но мы и не притягиваем искусственно нравственное измерение, какие-то духовные ценности.
Я уже вспоминал знаменитую фразу Питирима Сорокина: по воскресеньям верит в Бога человек, а в остальные дни в фондовую биржу. Мы всё-таки в Бога верим и тогда, когда мы на фондовой бирже. И напомнить об этом — в этом посыл, я думаю, Патриаршего интервью.
— Это впервые делается в таком формате, да?
— У нас в прошлом году было интервью, но в журнале форума. И оно тоже срезонировало, но не так, конечно, как сейчас. В первый день было более 400 публикаций в СМИ по реакции на Патриаршее интервью.
— Очень часто слышу реплики: Церковь должна оставаться в церковной ограде. Зачем она выходит? Зачем на эту тему дискутирует? Мне, конечно, странны эти заявления как воцерковлённому человеку. Но я понимаю, что среди наших с вами соотечественников есть люди с иными точками зрения. Я считаю, что они имеют право высказывать их. Какую цель всё-таки, если прямой наводкой вам задать этот вопрос, преследует Церковь, выходя за рамки церковной ограды?
— Представление о том, что религия — это ваше частное дело, это ложь, порождённая эпохой Просвещения. Нам пытались сказать: вот у вас есть ваша оградка, мсульманам по пятницам, христианам по воскресеньям, вы там внутри что хотите, то и делайте, но как только вы выходите за эту ограду, то вы забываете о том, что вы христиане. Собственно, давняя тема.
Помните, в начале прошлого века Честертон по этому поводу недоумевал, когда он говорил: «Как же так, разница во взглядах на парламент важна, а разница во взглядах на жизнь и смерть почему-то табуирована?». Обсуждение этой разницы — это же намного важнее. Поэтому представление о том, что религия есть ваше частное дело, — это большая ложь. И, к сожалению, отголоски этого, хотя либеральный дискурс исчез, но отголоски, как волны на воде, до сих пор присутствуют. Мы говорим — нет, это не так. Как мы можем говорить об экономике, о политике, о чём-то ещё без вот этого фундаментального мировоззренческого основания? Не можем.
— Патриарх говорит о коррупции.
— Причём, обратите внимание, в ответ на вопрос о том, как нравственность связана с эффективной экономикой, как тонко Святейший сказал: «Коррупция не связана с эффективной экономикой, коррупция есть нечто безнравственное». И вот прямая связь нравственности и эффективной экономики.
— Очень часто можно услышать реплики, что тот или иной священник, тот или иной иерарх выражает мнение от всей полноты Церкви. Как воспринимать провокативное заявление человека, которое сделано с амвона, в полной экипировке, с крестом на груди? Я думаю, вы если не ежедневно, то каждую неделю точно с этим сталкиваетесь. Как реагировать? Стоит ли действительно говорить о некой полноте или индивидуальном частном мнении?
— Я коллегам часто говорю, что когда в результате, допустим, кусочка какого-то, взятого из проповеди, мы получаем заголовок: «В Церкви заявили» — я всегда говорю: поверьте, если нам надо будет что-то заявить, у нас есть понятные и для нас, и для вас каналы, чтобы донести это до медиа и до общества. Поэтому как минимум корректность таких заголовков под большим вопросом. Но здесь есть одна фундаментальная вещь, которая не позволяет нам исключить подобные примеры. Почему?
Много лет назад, когда был только создан наш отдел, 16 лет назад, мы пригласили какого-то специалиста вообще по всему. В основном только такие сейчас и бывают. Он рассказывал нам, как строить эффективные коммуникации. Это был закрытый семинар. Он говорит, с чего надо начать: от лица организации может выступать только один человек.
Я понял, что после этого нам можно с ним попрощаться, потому что у нас 40 тысяч священников. Иначе надо выйти и сказать: дорогие отцы, вы, пожалуйста, проповедуйте, но как-то без слов. Это невозможно. А когда у нас 40 тысяч священников в Церкви, понятно, что где-то можно что-то вырвать из контекста, где-то человек сказал на эмоции, мы все же люди. Поэтому в каком-то смысле этого не избежать, но это повышает ответственность журналистов, которые всё-таки должны понимать: правильно ли, что сказанное священником ты ради хайпа даёшь в эфир? Или ты всё-таки понимаешь, что это никак не отражает позицию Церкви?
— Можно часто услышать, что Церковь интегрировалась в государственное управление, стала чуть ли не каким-то отделом большого государственного хозяйства. Такое мнение сейчас присутствует. Церковь где сейчас в России? Это духовная доминанта, институт? Здесь, кстати, мы часто говорим «институт развития». Мне сложно сказать это применительно к Церкви, хотя кто его знает, под каким углом это рассматривать? Или это действительно, уж простите за прямоту, отдел, который встроен в государственную систему вертикализированного управления? Да, он имеет свою специфику, но суть его примерно такая же, как и соседнего отдела?
— Ваша постановка вопроса очень важна и очень правильна. Я бы сказал так, что за тысячелетнюю историю Русской Православной Церкви, пожалуй, Церковь никогда не была так свободна от государства, как сегодня. Это не моя мысль, об этом не раз говорил Патриарх, и я думаю, он здесь совершенно прав. В каком смысле мы об этом говорим?
Советский период мы не берём, там всё понятно. 200 лет синодального периода истории Церкви, когда действительно, если сильно упрощая, Пётр Первый превратил Церковь в один из государственных институтов, департаментов. Но и до Петра история церковно-государственных отношений иногда рисуется в каких-то радужных красках, в светлых тонах, но это не так. Отношения между Церковью и государством всегда были сложными. Лучше, хуже, но всегда были сложными.
Что я имею в виду под беспрецедентной свободой? Это самостоятельность в принятии решения о внутренней жизни Церкви. Никакого давления на внутреннюю жизнь Церкви, на решение внутрицерковных вопросов мы не испытываем сегодня вообще. Я, конечно, говорю в первую очередь о России, потому что Русская Православная Церковь — не только Церковь Российской Федерации, и мы видим, что в некоторых других странах пастырской ответственности нашей Церкви ситуация может быть иной.
Сейчас в Молдавии мы видим, что в отношении государства к Церкви начинает реализовываться украинский сценарий: есть каноническая церковь, которую поддавливают, и есть Бессарабская митрополия, которая, на наш взгляд, неканонически присутствует там и которой государство оказывает преференции. Государство начинает разыгрывать эту религиозную карту, и это очень опасно. Это первый тезис. Второй тезис: хорошие ли отношения с государством у Русской Церкви? Хорошие. А надо, чтобы были плохие? Так они были в прошлом веке плохие и вылились в масштабнейшие гонения на Церковь. Кто бы сегодня что ни говорил, давайте не будем забывать этот результат.
— Но часть наших соотечественников считает, что Церковь должна изобличать, Церковь должна критиковать. Церковь чуть ли не оппозицией должна быть государственной власти.
— Это очень правильное уточнение. Церковь должна быть нравственным камертоном, но не для власти, а вообще для любого человека. Это и происходит. Только надо понимать, что пульс церковной жизни бьётся не на страницах СМИ, не на экранах наших компьютеров и не в соцсетях. А там, где священник на лавочке разговаривает с человеком. Или когда человек исповедуется. И это то, что невозможно посчитать.
В этом смысле я часто думаю, что мы даже не можем себе представить, как наше общество изменилось. Плоды жизни Церкви, которые, безусловно, есть, мы можем ощутить только в своём сердце, но социологически они неизмеримы. Как говорят, вот там какой-то катаклизм произошёл, а сколько там Церковь собрала денег? Вот Общественная палата собрала столько-то.
Я говорю: простите, а Общественной палате кто давал? Люди. А эти люди принадлежат Церкви? Многие — да. А надо всё суммировать тогда? Ну и так далее. Поэтому вопрос изобличения, безусловно, присутствует, он важный. У нас сегодня была секция. Как раз отталкиваясь от интервью Патриарха, наш ведущий, обращаясь к одному из предпринимателей, единственному бизнесмену, который у нас был, сказал: вам стыдно, что вы богатый человек?
Мы говорили о богатстве, об отношении к бедности, и это прямой вопрос, и это вопрос, который тоже изобличает внутреннее состояние. И очень интересный ответ мы получили — он был скорее положительный. Человек вспомнил: я, говорит, уже был директором завода, а мой дедушка, который не очень понимал реалии, говорил: «Как тебе там плотят? Плотят-то хорошо? Тысяч сорок получаешь на этой своей должности?». Он говорит — а мне даже стыдно ему сказать, что это совсем не те цифры, которыми он оперирует.
Церковь глубже, чем логика оппозиции. Её изобличение может быть обращено к любому. И к бедному тоже: «Почему ты зарыл те таланты, которые тебе Господь дал?».
Я как-то беседовал со священником, который занимался бездомными. Понятно, что Церковь оказывает очень большое своё попечение. Он говорит, знаешь, какая самая большая проблема? Я говорю, какая? Нет жилья? Он говорит — нет. У многих бездомных есть жильё. Но нет никакой ответственности.
Это ведь тоже обличение. Обличать можно и нужно и власти предержащие, и состоятельных, но и бедность тоже может быть обличаема. И бедность, и лень, и отсутствие инициативы. А всё ли ты сделал? А вот человек, допустим, плохо делает свою работу, любую. Это грех? Или мы считаем, что только человек при должности не должен делать плохо свою работу, а если он инженер, ему можно?
Тут много тонких вопросов. Но, конечно, Церковь не может выступать в логике политической оппозиции. Патриарх всегда подчёркивает, что само слово «партия» означает «часть», а Церковь всегда для всех. И Церковь, пожалуй — единственное место, где у чаши могут встретиться представители разных политических сил и не спорить друг с другом, потому что они здесь объединены.
— Вас не смущает, что произошёл некий синтез, не хочу сравнивать его с советским периодом, но, грубо говоря, на Пасху и на Рождество власти предержащие разного уровня, от муниципального до самого верха, приходят, держат свечу. Не знаю, воцерковлённые они или невоцерковлённые. Но это мода, это необходимость? Я даже видел российские фильмы, где проговаривается такой момент: «Знаешь, это обязаловка, и мы сегодня должны пойти на эту службу, потому что там будут губернаторы». На мой взгляд, это очень опасная тенденция.
— Это заслуживает обсуждения. Но вы же прекрасно помните, что в 1990-е годы в журналистской среде появилось слово «подсвечник», которое описывало вот этих вчерашних коммунистов, оказавшихся в храме, левой рукой осеняющих себя неправильным образом крестным знамением. Вы никогда не задумывались: а почему оно исчезло? Потому что у нас сегодня есть федеральные министры, глубоко воцерковлённые люди, и вице-премьеры, и никак язык не поворачивается взять и назвать их подсвечниками. То есть капля камень точит.
Первое — время сильно изменилось. «Мода на православие» сохраняется, если широко брать понятие, хорошо это или плохо? Простите за такую мысль, которая кому-то не понравится. Мода на православие лучше, чем мода на пиво. Однозначно. Если выбирать из двух мод, я за первую. Хотя «мода» есть нечто поверхностное, и в этом есть опасность и то, над чем нужно думать.
Мы сегодня пытаемся вернуть в пространство обсуждения слово «идеология», которого мы боялись. Спорно, кто-то считает, что нельзя, кто-то считает, что можно. Я как человек с политологическим образованием могу сказать, что один из способов понимания и объяснения смысла слова «идеология» — это система самоописания. Как мы себя описываем? И наша идеологическая проблема, страны и общества — в том, что мы почти 30 лет пытались себя описывать в терминах, нам глубоко чуждых.
Мы пытались западное самоописание натянуть на себя и сказать, что мы же почти такие же. Не получилось. И вот мы теперь пытаемся найти своё. Избегать здесь апелляции к православию и того, что власть, идеологи, люди, которые определяют стратегию развития страны в разных областях, будут к этому обращаться, не только не нужно, но и невозможно. Мы действительно страна, если описывать её культорологически, с глубинной православно-христианской основой.
Я всегда говорю как культуролог, политолог, что квинтэссенция русской культуры — это литература. Бердяев потрясающе сказал: «Русская литература ранена христианством, ранена православием». У нас много христианскиой литературы в Европе, но можно ли сказать, что немецкая литература ранена христианством? Или английская? Не получится. И взять и отказаться от этой идентичности невозможно. Но эта идентичность всеобъемлющая, она касается всех сфер нашей жизни.
И когда мы сегодня пытаемся говорить о нравственном измерении экономики, мы ведь всего лишь пытаемся сказать, что экономика не самодостаточна, что у неё должно быть мировоззренческое основание, что и политика не самодостаточна. У неё должно быть мировоззренческое основание. Какое? Оно может быть либо религиозным, либо антирелигиозным. Как говорили римляне: третьего не дано.
— Церковь проводит линию, что богатым быть плохо?
— Нет. Я думаю, если мы внимательно будем читать Евангелие и изучать христианское учение, то там вообще нет имущественного ценза. Нигде не сказано, что если ты богатый, ты не спасёшься или, наоборот, спасёшься.
Помните замечательный анекдот, когда богатый человек не может попасть в рай и говорит: «Как же так, я столько денег на Церковь потратил». — «Деньги мы вам вернём». Мне один друг сказал, что у него жизнь перевернулась от этого.
Но, с другой стороны, нигде не сказано, что если ты нищий, то у тебя в будущей жизни всё обеспечено. У любого положения есть своё искушение, скажем языком церковной аскетики. И искушение богатого человека описано тоже в Евангелии.
Два примера: первое, что легче пройти верблюду сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царство Небесное. Это не значит, что невозможно, а значит, что трудно. А второе, что реже вспоминают в связи с этой темой, — богатый юноша подходит к Христу и говорит: «Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?». Тот перечисляет заповеди. Юноша говорит: «Я это всё соблюдаю». То есть вопрос богатого юноши — это вопрос человека, серьёзно рефлексирующего над своей духовной жизнью. Как мне один священник сказал, до «вопроса богатого юноши» ещё надо дорасти. Это не вопрос новоначального. Он говорит: «Я от юности всё соблюдал. Что мне ещё сделать?». И вот тогда он слышит то, что его опечалило: «Раздай имение и иди за Мной».
Но есть и обратная сторона этой медали, о которой Патриарх говорит в интервью: христианин не может быть терпимым к бедности и страданиям другого человека. Помните, у Достоевского в «Преступлении и наказании» Мармеладов в первой встрече с Раскольниковым: они сидят, едят и пьют, и он говорит, что бедность не порок, а нищета — порок. И это такой нравственный удар — не может христианин смотреть на это, тем более состоятельный, и говорить: «Меня это не касается, я занимаюсь спасением собственной души».
— Получается, ответственность на одной стороне и на другой.
— На всех.
— Патриарх — один из немногих, если не единственный человек такого высокого уровня, который был последователен в своей позиции по миграционной политике. Я высоко оценил его слова, когда он пошёл против тренда, когда на таком уровне этот вопрос не обсуждался. Тем не менее он счёл необходимым его поставить и последовательно, жёстко доносил свою мысль: мы можем потерять страну, если нынешняя миграционная политика будет сохранена. Что вызвало, на ваш взгляд, такую бескомпромиссную позицию?
— Я думаю, оценка реальности, которая присутствует у Предстоятеля. Я могу сказать, что он, конечно, очень внимательно изучает самые разные источники и никогда не выходит в публичное пространство с непродуманными вещами, на эмоции, ради какого-то риторического оборота. Естественно, таких вещей в патриарших выступлениях быть не может. Но я хочу просто сделать один акцент, для нас очень важный. Патриарх всё-таки последовательно говорил, что его жёсткая оценка ситуации с мигрантами не имеет антиисламского измерения. Потому что когда он говорит, что люди приезжают к нам и не уважают нашу культуру и наши законы, он имеет в виду всё разнообразие нашей культуры и разных культур, которые составляют большую единую культуру России, русскую культуру.