Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата, — человек, в силу обстоятельств, находящийся на границе двух миров — церковного и светского. Он говорит и с мирянами, и со священниками об одном и том же: о вере и человечности. «Русская беседа» тоже находится на границе — между СМИ, блогом, старой газетой, и мы с радостью представляем вам разговор, в котором многое выламывается из рамок.
Часть первая
ЛЮДИ
— Владимир Романович, здравствуйте. Начну с одного Вашего поста в социальных сетях. Вы написали о том, что не очень много у нас — а зимой это особенно остро чувствуется — любви, доверия, эмпатии, каких-то человеческих вещей. В связи с чем парадокс: наша культура в целом сейчас гораздо более мягкая, потому что мы не спартанцы, у нас детей не сбрасывают с обрыва…
— Вы имеете в виду в России или в целом?
— В целом. Мы же часть большой западной культуры. Культура учит нас сострадать слабым, сострадать меньшинствам, сострадать женщинам, сострадать детям — всем сострадать. А при этом добра почему-то больше не становится. Ладно бы у нас была жёсткая культура, где все ходили строем, жили в военных поселениях и били бы за любую провинность. Было бы понятно: такая вот у нас культура, хорошо. Но ведь у нас другая культура.
— Вы знаете, у меня здесь нет окончательного ответа. И даже в том смысле, что я с этой постановкой вопроса и согласен, и не согласен одновременно. Попробую объяснять, с благодарностью за возможность такого неспешного разговора.
Я вспоминаю одну беседу с мудрым священником, которому я начал жаловаться после очередной фейсбучной войнушки: «Ну, почему же мы до сих пор не научились и т. д." Он понимающе улыбнулся и сказал: «Мне кажется, что Вы почему-то упускаете из внимания такой фактор, как первородный грех». Ведь в чём фундаментально отличается христианское понимание жизни от, скажем общё, нехристианского? Или от понимания современного человека, который любит повторять «что естественно — то не безобразно»? Христианин как раз считает, что состояние, в котором мир сегодня находится, не естественное, то есть такое, каким было сотворено, но повреждённое грехом. К естественному состоянию человек приближается в святости.
В естественном, сотворенном Богом мире зла нет вообще. В христианском понимании зло — это паразит на добре, зло не имеет собственной онтологии. Это не является, конечно, аргументом в споре с атеистами, но для меня то, о чём Вы говорите, эта постановка вопроса — она лишний раз подтверждает, что всё, что написано в Библии, это правда, потому что иначе это необъяснимо. Вот сам пафос вопроса «Почему же не меняется?» Так именно потому, что первородный грех. Как апостол Павел говорит: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которое не хочу, делаю». А дальше он говорит: «Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю, но живущий во мне грех» (Рим. 7, 19–20). Почему существует разрыв между интенцией и практикой? Это не просто недостаток воли. Это вопрос серьёзной повреждённости человеческой природы. И вот само то, что мы задаёмся этим вопросом — это тоже голос Бога в человеке. Этот голос как бы всё время говорит: «Не должно быть так». А другой голос, от того, кто за левым плечом сидит, говорит: «А вот и не получится у тебя ничего».
Это одна часть рассуждения. Теперь вторая, поскольку я сказал, что и согласен, и нет с постановкой вопроса. Конечно, мир меняется. Мы в последние годы по понятным причинам, в связи с историческими датами, вспоминали часто князя Владимира. Разные люди, и Ваш покорный слуга в том числе, обращали внимание на то, что те ужасы, которые князь Владимир совершил до принятия христианства, нам кажутся кошмарными именно потому, что дальше произошло то, что произошло — на Русь пришло христианство. Иными словами, для современников всё это было далеко не так ужасно, как для нас сегодня. В каком-то смысле это было свидетельство силы, «крутизны», как сказали бы некоторые сегодня.
И ещё. Религии приносят в мир нравственную составляющую, но изменения в жизни людей не происходят одномоментно. Ясно, что христианство приносит в мир совершенно иное отношение к женщине, это содержится в Евангелии уже, но раскрывается в культуре веками. Более того, на полях замечу: как только это отношение теряет собственно религиозный смысл, оно приобретает формы нередко противоположные первоначальным. Скажем, феминизм.
В древнем мире, в подавляющем большинстве всех древних культур, человек — это взрослый свободный мужчина. Ни рабы, ни женщины, ни дети людьми в полном смысле слова не являются. А затем, через Средневековье, через культ Богородицы, через культ Прекрасной Дамы всё очень-очень медленно приходит к тому, что мы сегодня называем отношением к женщине.
— Не могу не отметить, что именно теперь, когда у женщин появилось право писать, говорить, учиться, бросить мужа, они приходят в Фейсбук и пишут: «Вы, РПЦ, церковные мракобесы, обижали нас веками».
— В ФБ все пишут: и женщины, и мужчины. Здесь надо разбираться с каждым отдельным случаем, потому что где-то действительно сами христиане дают повод. Нельзя же сказать, что все христиане исключительно белые и очаровательно пушистые, а все остальные только и хотят, что нас оклеветать. Иногда нужно просто иметь мужество признаться в ошибках. В общем, надо внимательно смотреть: что и за что критикуют. При этом ещё раз повторю: без того отношения, которое в культуру принесло христианство, современное положение женщины вполне могло и не наступить.
— Но Вы же всё равно исходите из того, что мужчины и женщины — это не то же самое, что мужчины, скажем мягко?
— Женщина и мужчина равноценны в очах Божьих. Равноценные, но разные. И эти различия заложены в нас Творцом. Можно, конечно, пытаться поправить Творца. Но получится всё равно плохо. Будет хуже.
— И эти разные люди ведут себя подчас одинаково и одинаково плохо.
— Возьмём библейскую эсхатологию: один из возможных вариантов понимания библейской перспективы развития мира тоже говорит о том, что люди будут становиться хуже, а не лучше. Эсхатологическая перспектива нас приводит в точку Страшного Суда, который наступит тогда, говоря человеческим языком, когда мы придём к тому, что чаша терпения будет переполнена. Как многократно говорили христианские авторы, Господь не медлит — Он снисходит, даёт человеку ещё шанс. И дальше уже будет не просто «конец истории», но какая-то другая жизнь. «И увидел я новое небо и новую землю» (Откр. 21, 1), — говорит апостол Иоанн в Апокалипсисе. Конечно, у нас есть самое главное — Воскресение Христа, и поэтому подлинная перспектива всё равно оптимистична, но это перспектива вечной жизни. Вы знаете, что в христианстве были учения о тысячелетнем земном царстве Христовом (так называемый хилиазм) и т. д. — всё это было Церковью отвергнуто. Иными словами, в земной перспективе полное исправление всех невозможно. В этом смысле Вы правы в своём вопросе, но никто и не обещал иначе.
Однако поведение поведением, но центральная проблема не только в том, чтобы быть плохим или хорошим, а в преодолении смерти — онтологическая проблема, не этическая.
Часть вторая
ДОБРО
— Хорошо, не этическая. Но наши беды и горести — они здесь и сейчас, и там речь идёт об этике. И одна из фундаментальных тем — любовь, которую можно трактовать не только как романтическую любовь, — отчасти проблема этики. Сегодня кажется, будто бы любовь должна быть таким киселём, а не тем строгим и ясным чувством, которому учит нас христианство. В этом же тоже потеря?
— Любовь всё в себя вбирает. В чём уникальность христианского послания? В том, что оно и исторично, прозвучало в истории, и верно для всех эпох, и надысторично. Ты читаешь Евангелие и понимаешь, что это — книга, обращённая к тебе. Это не про что-то «тогда», это «здесь и сейчас». Но в каждую эпоху евангельское послание может раскрываться в большей или меньшей степени той или иной своей гранью при сохранении сути. «Бог есть Любовь»: не так уж важно — строгая или не строгая. Хотя об этом можно и нужно говорить. Но принципиальная особенность евангельской любви в том, что это любовь — готовность пожертвовать.
В греческом языке есть, если не ошибаюсь, как минимум пять слов, которые на русский можно перевести словом «любовь». И когда мы говорим «Бог есть Любовь», то это же не любовь-эрос, не «эрос» стоит в оригинале греческом, а «агапэ» — это «любовь для другого». Это не вопрос строгости, а в большей степени вопрос твоего отношения. То есть в конечном итоге она измеряется не тем, строг ты к своему ближнему или «киселен» (если использовать Вашу метафору), а в том, что ты готов для него сделать! Мне кажется, в этом — подлинность христианской любви. Просто приведу Вам пример. Без осуждения кого бы то ни было. Я знаю одного священника, который в силу происходящего на Донбассе в какой-то момент решил уехать, потому что были не просто сложности, а прямая угроза для жизни. Мы с ним общались. С Вашего позволения, имени не буду называть, хотя он не скрывал всей этой истории. Мы ему помогали решить вопрос с тем, как и куда перебраться, где он будет служить в России. И вот, когда он вышел в храме прощаться с паствой, он посмотрел на людей и понял, что не может уехать. И остался. Вот это — любовь.
— К вопросу о жертве. Очень часто люди сегодня жертвуют, но цена, которую они просят за это, бывает несоизмерима жертве. И ты говоришь: «А я, может быть, не очень просил тебя жертвовать?» То есть человек жертвует, но он всегда подразумевает, что ему прибудет за это что-то, и потом у тебя спрашивает: «А где?» Такая же история и со страданием. Когда человек претерпевает какие-то страдания, он почему-то начинает считать, что ему многое позволено по этому поводу, хотя с чего бы? Если ты пострадал — это печально, это должно, наверное, закалить тебя, научить чему-то, но это не значит, что тебе все должны. Я подвожу к тому, что какие-то вещи, которые в христианстве изложены с одной логикой, наполнены очень часто совершенно другим содержанием.
— Мне кажется, я хорошо понимаю, о чём Вы говорите, но я думаю, что это к христианской любви не имеет прямого отношения. Это может иметь отношение к конкретным христианам. Как говорил один замечательный проповедник XX века митрополит Сурожский Антоний, «я плохой человек, но всё, что я говорю о Боге, — правда». Я считаю, он это безо всякой рисовки говорил.
Что такое христианская любовь, христианская жертва? Это что-то максимально близкое к тому, что сделал сам Христос. Ждал ли Христос какой-то благодарности? Нет. Эра милосердия, на мой взгляд, наступила ровно тогда, когда с креста прозвучали слова: «Господи, прости им, ибо они не ведают, что творят» (Лк. 23, 34). Вот это — милосердие. Господь не ждал, что солдаты заплачут, снимут Его с креста, отдадут Его одежды, которые они стали делить.
К сожалению, в каком-то смысле мы испорчены «романтизмом». То, о чём Вы говорите — восприятие любви — любовь-эмоция.
Есть любовь-страсть, в ней элемент эгоизма очень силён, любовь для себя. Христианская любовь, безусловно, не тождественна сентиментальности. Но всё же самое главное здесь не строгость, но забота о реальной просьбе другого.
Есть сентиментальные люди. Я, скорее, человек сентиментальный. Смотрю фильм голливудский — могу растрогаться. Сценаристы педали профессионально нажимают — и ты плачешь, смеёшься. Но это, конечно, не любовь. Можно быть сентиментальным, но не иметь любви. А можно не быть сентиментальным, но любить. При этом и сентиментальный человек способен любить по-настоящему, и несентиментальный может быть лишён дара любви.
Когда я только пришёл работать в Церковь, один священник, которого я очень уважаю и ценю, понимая, что круг моих обязанностей связан теперь будет не просто с большим количеством людей, а с человеческими проблемами, сказал: «Жалей людей». Может быть, кто-то усмехнётся, а для меня это было очень важно. Я не уверен, что смог его пожелание в полной мере реализовать. Наверное, мои сотрудники скажут, что далеко не всегда у меня это получается. Но я про это всё время помню.
В церковной жизни при решении разного рода вопросов можно руководствоваться принципами либо икономии, либо акривии. Принцип акривии означает жёсткое следование правилам, а икономии — пастырское снисхождение, исходя из всех обстоятельств дела. Думаю, каждому христианину важно об этом помнить. Особенно об икономии — в моменты, когда мы дышим «гневом праведным» на ближнего. Если это не любовь — то, по крайней мере, начало любви и христианского отношения к человеку.
Любовь — не потакание, не слом табу, не нарушение границ, но внимание друг к другу.
Часть третья
ГЛАГОЛ
— Про молодёжь. Вера как любое сложное дело требует вдумывания, пристального вглядывания, то есть ты не можешь взять Откровение Иоанна Богослова пролистать за десять минут и сказать: «Ага, понятно». Чувствование — дело долгое, а от человека сейчас требуют эмоционирования, дергают его постоянно за рукав. Как здесь успеть уверовать?
— Сложности, о которых Вы говорите — они существуют, безусловно, но у каждого времени для христианина есть своя сложность. Вы говорите, что надо вчитаться, а веками, причём уже христианскими веками, люди просто не умели читать. Всё, что они слышали — они слышали в храме в цитатах, а потом в какое-то время, если брать Западную Европу, на языке, который они уже не очень понимали. И тем не менее, можем ли мы сказать, что они не были христианами?
Ещё в Ветхом Завете в книге пророка Исайи сказано: «Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь» (Ис. 55, 8). Это значит, что всё это там предусмотрено. Мы можем написать книгу, которую перестанут понимать, или сделать программу, которая перестанет работать. А вот если мы верим в Слово Божие, то это значит, что оно способно достигать человека в любое время. Да, у нашего времени такие сложности, но у другого времени были другие, и они не делали принятие христианства и становление христианина проще.
Я помню, какое-то время назад, когда появилась книга «Код Да Винчи», один православный публицист в полемическом задоре написал, что книга глупая, создана для дураков, поэтому если кто-то соблазнится этой книгой и уйдёт от христианства, то и Бог с ними, потому что дураки Церкви не нужны. Я тогда написал ответный текст, что принципиально не соглашаюсь с этой позицией, потому что в Церкви нет и не может быть интеллектуального и какого бы то ни было другого ценза, кроме ценза стремления отказаться от грехов. Не безгрешности, а именно стремления отказаться. Даже совершение греха — не закрытие ворот, потому что тогда бы вообще никого в Церкви не было. Интеллектуально несостоятельные люди в институте не нужны, в академии наук вредны, в управлении государством крайне нежелательны. То есть интеллектуальные способности здесь играют большую или даже определяющую роль.
А Господь готов жить в сердце любого человека, независимо оттого, он доктор науки или закончил три класса начальной школы.
В Евангелии прямо сказано: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душою и всем разумением твоим». Но ведь при этом у каждого своё сердце, своя душа и своё разумение. И были неграмотные святые, но в их сердце жил Бог. Вы спрашиваете, что с этим делать. Нужно научиться Церкви, прежде всего, на уровне понимания современного человека говорить с ним о Евангелии. Но тут два момента и оба принципиальные. Человек должен понимать, но это должен быть разговор о Евангелии, а не стилизация «чуваки, Церковь — это на самом деле тоже очень круто». Вот это — недопустимо. Если выбирать метод «церковь — это тоже круто» — это смерть. Как меня недавно спросили, может ли священник играть в футбол. Я сказал: «Да конечно. В футбол, в хоккей. Вопрос только — почему и для чего он это делает?» Если он это делает только потому, что любит играть в футбол, то, видимо, он просто неверно выбрал себе профессию. Но если для него это способ получить возможность говорить о смыслах, то это совершенно другая история.
Я могу привести пример из жизни нашего Патриарха Кирилла. В тяжёлые 90-е годы он как-то пришёл в лётный отряд поговорить с офицерским составом — военными лётчиками. Вот он что-то пытался им сказать, а им зарплату не платят, самолёты не летают, пришёл ещё какой-то дяденька и чего-то им рассказывает… Он для них совершенно чужой. Чтобы до них достучаться, он прошёл специальную полётную подготовку, летал потом на сверхзвуковом самолёте. И вот когда он к ним пришёл после этого, был совершенно другой разговор уже. Но он же с ними говорил не про самолёты, а о Боге.
Часть четвёртая
ЗЕМЛЯ
— И последняя большая тема — семья. Она болит и болит у всех. Раньше с этим было очевидней: экономические отношения снимали часть проблем. Выдали девку, отдали в другую семью — хорошо. С глаз долой — из сердца вон. У вас товар — у нас купец. Все проблемы начались тогда, когда к браку приставили любовь, причём любовь романтическую, сентиментальную — и всё начало ломаться. Я думаю, что Вы знаете, есть такой сайт «Предание.ру».
— Знаю.
— Там большая дискуссия, очень серьёзная о том, что многим людям, которые приходили неофитами в Церковь, очень жёсткие ограничения эмоционального, чувственного, сексуального плана, отношения к собственному телу, довольно сильно испортили жизнь буквально, потому что тот идеал человека, семейного человека, который предлагает Церковь, и то, в чём живут молодые люди, в том числе и телесно, и эмоционально — два этих идеала довольно сильно расходятся. И получается, что у нас якобы есть нехорошая светская семья (я утрирую) и хорошая семья религиозная, где муж и жена — одно, но в итоге получается, что религиозная семья — это клубок всяких трагедий и противоречий, и всё очень не просто.
— И не является гарантией от развода.
— И даже венчание не является. Вот как быть?
— Конечно, это сложнейшая тема. И я Вам больше скажу: и в самой Церкви, по крайней мере в Русской православной церкви, ведутся дискуссии по этому поводу. Вот недавно была дискуссия о многодетности, которая, к сожалению, дискуссией полноценной не стала именно потому, что во многом свелась к жёстким эмоциональным оценкам и даже перешли на личности. Люди, причём не важно, с какой стороны, с какой позиции, догматизируют свои взгляды, а вопрос, например, о количестве детей — он точно не является предметом догматического богословия.
Я исхожу из того, что, конечно, целью и смыслом брака христианского и вообще любого являются такие отношения людей, которые в христианстве называются любовью. Дети — это плод любви, но не цель.
Тем более, их количество. Я даже не буду ссылаться на примеры из Библии. Для меня лично это не абстрактные слова, потому что мои родители жили без детей 16 лет. И я, наверное, как все мы, чрезвычайно своим родителям благодарен, они, как многие считают, самые замечательные родители. Уже очень пожилые, но, слава Богу, живы, папе на днях 83 года исполнилось. Но я прекрасно понимаю, что эти особые отношения, которые есть между мамой и папой — они сложились во время 16 тяжёлых лет, когда детей у них не было. И я никогда не соглашусь с логикой, согласно которой я должен сказать: 16 лет родители жили без цели, у них была неполноценная семья. Да нет же!
Второй аспект — и тут Вы совершенно правы, я попытаюсь сформулировать, чем на мой взгляд любовь христианская, если хотите, или вообще настоящая, отличается от романтики. В чём реальный вред, который принёс романтизм? В чём негатив вот этого сугубо чувственного отношения? В том, что он приводит нас в точку «любовь прошла, завяли помидоры». Есть любовь — стихия, чувство, которое непонятно, как возникает, непонятно, куда уходит, но ты при этом не можешь и не должен ему никак противиться, никак пытаться этого коня обуздать. Вот он тебя несёт — ты скачешь и полноценно радуешься. Он тебя сбросил — ты дальше ищешь другого коня, либо страдаешь пешим образом… Любовь прошла, завяли помидоры — всё! Не надо никаким образом пытаться сохранить брак, если ушло чувство, не надо ради детей стараться… Вот всё, развелись — дальше ищем, всем будет хорошо.
— Вы не согласны с этим? Почему?
— Потому что эта модель рисует любовь как эмоцию, как страсть, которая существует в начале отношений, а потом в лучшем случае переходит в привычку. Я глубоко убеждён, что любовь — это то, что даже в семье возникает не в начале отношений, но через годы, иногда в самом конце. Вот мои родители вместе 58 лет. Вот у них — любовь. В начале отношений у вас может быть влюблённость, уважение, дружба — всё это либо перерастёт в любовь, либо не перерастёт. Ничего плохого во влюблённости нет. Это нормальное, естественное, замечательное чувство с любой точки зрения, какой бы она ни была. И никакого презрения нет в христианстве к телесной стороне отношений как таковой. «Брак честен, ложе нескверно» — всё, закрыта тема. Осуждается не телесность, но определённые её проявления вне брака. Правда, не одно и то же? Здесь — да, у христианства определённое отношение, но это отдельная большая тема.
— А что делать священнику?
— Жалеть людей. Ничего не поломать. Я понимаю, на что могут реагировать священники и осуждающие их потом миряне, я понимаю то, о чём Вы говорите. Во многом это зависит ещё от опытности и позиции священника. Как учит нас Евангелие, радоваться с радующимися и плакать с плачущими. И такие священники есть, их много.
Конечно, современному человеку в силу информационного потока, который вообще своеобразными образами подаёт эту сферу человеческой жизни, очень сложно быть близким тому, что сегодня предлагает христианство. Христианство вообще сложно. Но спасительно.
До Нового Года остаётся не так много времени, и «Русская беседа» рекомендует вам помнить о том, что внимание к ближнему — лучше любого, самого красивого, подарка. Внимание. Забота. Любовь. Оставайтесь с нами.
Беседовал: Михаил Бударагин