ВЛАДИМИР ЛЕГОЙДА: ЦЕРКОВЬ — ЭТО НЕ ПАРКЕТНЫЕ НОВОСТИ И НЕ СКАНДАЛЫ
Мы приучили себя к паркетному восприятию церковной жизни — официальная хроника служб, подрываемая иногда сногсшибательными скандалами, — а что между ними? О церковной жизни крупным планом — о вере, сомнении, отношении к праведникам и грешникам, амбициях и промахах — мы говорим с главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, известным церковным политиком и интеллектуалом, журналистом Владимиром Легойдой. «РГ» начинает цикл интервью с ним.
— Владимир Романович, куда делись скандалы? Кажется, появись вторые «Пусси» или новые часы Патриарха, в марках которых — мы-то с вами знаем — он не разбирается, будет осечка. Не пойдут резонансные круги… Неужели вы, как церковный политик, так «зачистили» медийное пространство?
— Ну мне-то как церковному чиновнику кажется, что скандалы никуда не делись. Каждый день из информационных сводок и мониторингов что-нибудь вылезает… Вот буквально вчера на каком-то портале появилось объявление — якобы настоятельнице монастыря в одной из епархий срочно требуется личный повар с зарплатой от 50 до 90 тысяч рублей. Из епархии тут же ответили: никакого повара — ни за 90, ни за 30 тысяч не нанимаем! Причем ни в одном из монастырей. Объявление исчезло. Но осадочек-то остался! Все по «схеме провокации»: вбрасываем, некоторые СМИ и блогеры подхватывают, а вы, ну давайте, объясняйтесь.
— Но все равно не взрывается это, как «бомба». Что-то отсырело.
— Наверное, если выйти из гонки новостного потока и попытаться посмотреть на ситуацию со стороны, то, пожалуй, можно сказать, что страсть к скандалам поуменьшилась. Зато выходит на первый план и становится заметным (особенно в псевдоаналитических каналах в различных мессенджерах) искусство из пустоты высасывать интригу. Скажем, прорекламирует сотрудница пресс-службы Патриарха у себя в «ВКонтакте» новую телепрограмму на «Спасе», и тут же какой-нибудь информканал в одном из мессенджеров напишет: пресс-секретарь Патриарха запускает свой информ-проект с целью потеснить на медийном поле Легойду. Мы с отцом Александром (священник Александр Волков, пресс-секретарь Патриарха. — Прим. ред.) смеемся: и его, и меня с этим проектом связывают только зрительские симпатии, зато друг с другом — давние рабочие и дружеские отношения. Но интрига создана.
— Но страсть делиться на «за» и «против» все-таки, похоже, утихает. Люди скорее как в знаменитой песне Шнура «Вчера приснился сон прекрасный, Москва сгорела целиком...» (в России скоморохи всегда давали высочайшие образцы общественной рефлексии) незлобно, но явно хотят, чтобы все, набившее оскомину — хоть политическую, хоть интеллектуальную, хоть духовную, — «сгорело целиком». Отодвинулось, исчезло. Слишком постановочно картонно выглядят многие сегодняшние показные актуальности. Душу ни к чему нельзя приложить. Не остро, не на разрыв, но, по-моему, обозначается линия невидимого кризиса. Или какого-то важного поворота.
— Церкви как собранию людей без кризисов не обойтись. Потому что она — живой организм. Светское общество, к сожалению, навязало нам и себе официально-паркетный взгляд на церковную жизнь. А она совсем не сводится к сухим новостям о том, какой сегодня праздник и где служит Патриарх. И Патриарх — человек, а не фигура в выдуманном кем-то сценарии. Он молится, переживает, думает… Служит Богу и людям. Те, кто рядом со Святейшим, знают, как молится и как трудится Патриарх. Потому что помимо информационной вершины айсберга видят и большую, хоть и не всю, подводную часть. И Патриарх, и люди вокруг него пытаются сделать что-то очень серьезное и важное в церковной жизни. И естественно, что-то вызревает.
СПАСЕННЫЙ «СПАС»
— Очень активно идет перестройка телеканала «Спас». Он иногда посылает интересные месседжи. Почти никто не верит, что за обновлением «Спаса» стоит один Борис Корчевников.
— Мы давно старались что-то сделать со «Спасом». Приходили разные люди, пытались реализовать свои интересные концепции. Что-то получалось, но полного удовлетворения не было. И когда Святейший благословил на труды Бориса Корчевникова, я, честно скажу, сначала не очень поверил в успех. Все-таки Борис, при всех его талантах, ничем подобным раньше не занимался. Но именно этот выбор принес плоды.
— Почему?
— Во-первых, за всем происходящем сейчас на телеканале очень внимательно наблюдает Патриарх. Он знает полную картину внутренней жизни канала. Пресс-секретарь Святейшего, отец Александр Волков, также много занимается каналом. Я, естественно, в курсе происходящего, всегда на связи с Борей. Именно ему и подобранным им людям удалось вывести канал на тот путь, который мы давно искали. Очень много «Спасу» помогает ВГТРК, за что большое спасибо Олегу Борисовичу Добродееву и его команде.
— Вы хотите, чтобы «Спас» стал полноценным телеканалом.
— Нет, одного превращения «Спаса» в полноценный телеканал для нас мало. Потому что у «Спаса», в отличие от большинства телеканалов, нет необходимости работать на отбивку вложенных средств. Хотя, конечно, средства пока очень скромные…
— Откуда взялись деньги на канал?
— Я не занимаюсь непосредственно финансовой стороной вопроса, но, насколько понимаю, финансирование пока остается прежним или почти прежним. А деньги у Церкви практически всегда из одного источника — это пожертвования. Нравится кому-то этот ответ или нет, но это так. Да еще на канале появилась реклама. Но здесь, как вы понимаете, существуют свои ограничения: и по содержанию, и по объему.
Но это все дает нам уникальную возможность стать каналом с очень качественным, вдумчивым контентом. Но при этом и каналом с большой аудиторией. Так что амбиции у нас большие. Зритель, особенно молодой, сегодня все чаще не верит телевидению, зато склонен доверять видеоканалам интернета. Я сейчас не о том, верно это или нет. Но это — данность. Скажем, мой товарищ посетовал, что его дети (возраст 20-25 лет) не будут смотреть мою программу «Парсуна», потому что она сделана по лекалам традиционного ТВ: заставка, студия и т. д. Советует мне непременно снять галстук, а программу перенести из студии куда-нибудь… на кухню. Я лично этого делать не хочу, так как рассчитываю не на молодежную аудиторию в первую очередь. И в галстуке мне нравится. Но замечание в целом принимаю. В том смысле, что для молодежи нужен новый телеязык, который они готовы воспринимать, которому они будут доверять. И «Спас» может найти этот язык. Мы должны учитывать запросы и ожидания молодых, если хотим реализовать свои амбиции и выполнить задачи, которые поставил перед телеканалом Патриарх.
— Но это амбиции проповеди?
— Конечно, проповеди! Цели и задачи «Спаса» в пределе определяются только Евангелием.
ВЕРА В БОЛЬШОМ ГОРОДЕ
— «РГ» первой написала рецензию, поддерживающую вашу новую телепрограмму «Парсуна». Думаю, не означает ли ее появление конца эпохи церковных стен. И начало построения себя, внутренней жизни человека.
— Мне не кажется верным противопоставления «стены—души». В советское время и разрушали храмы, и опустошали души. Кроме того, храм — это еще и зримый символ присутствия веры в нашей жизни. Храмы никогда не стоят пустыми. Думаю, мы даже до конца не осознаем важность построенных сегодня церквей для будущего православия в нашей стране. Особенно с учетом демографической ситуации.
— Давайте попробуем разобрать это столь важное для Церкви внимание к внутреннему человеку на самой скандальной встрече в вашей авторской телегостиной — с Валерией Германикой. Почему, кстати, вы ее пригласили? О ее сериале «Школа» вы когда-то говорили нечто совсем не комплиментарное.
— Да, я критиковал сериал «Школа». Помню, что он меня в чем-то раздражал, но не смотреть я не мог, это тоже помню. Потому, что талантливо сделано. С болью. Да и концовка вполне ясно передает авторское отношение к изображенной там жизни. Этого многие критики просто не хотели замечать. Хотя с какой-то частью критики я и сейчас согласен. Готовясь к интервью с Валерией, посмотрел ее фильм «Все умрут, а я останусь» — тяжелая история, но тоже очень сильная.
Что касается приглашения, здесь все просто: у Германики недавно начался интересный ютюб-проект «Вера в большом городе»: ее беседы с современниками о христианстве. Борис Корчевников захотел взять его на «Спас». И попросил меня предварить все это встречей с Лерой на «Парсуне».
У меня от этой встречи очень хорошие впечатления. Лера очень сильно развернула свою жизнь и пришла к Богу. Я благодарен ей за то, что она сломала мой сценарий разговора. Это была одна из самых честных «Парсун», как мне кажется. Мы почти ничего не вырезали: ни слез Леры, ни невольных наездов на ведущего (то есть на меня). В какой-то момент я тоже завелся.
Комментарии к программе, как всегда, разделились. Кто-то увидел в Лере «человека без кожи», «с сердцем наружу». Кто-то потребовал публичного покаяния (ни больше, ни меньше). Кто-то возмутился: почему я не приглашаю режиссеров, победителей «Золотого витязя»? А один незнакомый мне человек в «ВКонтакте» написал: ну все понятно, надо полжизни грешить, и Легойда позовет тебя на передачу. А я вот прожил скучную жизнь, даже жене ни разу не изменил, коплю и раз в год покупаю ей платье. И мы — с платьями для жен — никому не интересны.
В программе с митрополитом Иларионом я задал ему вопрос: почему так жестко часть аудитории относится к гостям? У нас же не икона — парсуна. Портрет. А мы разные. И портреты разные получаются. Владыка резонно заметил, что прошлое публичного человека — не вычеркнуть, на него всегда будут реагировать. «Ну а если бы на передачу пришел апостол Павел, мне бы в "Фейсбуке" тут же написали: "А-а-а, так это тот, который гнал христиан?"» — недоумевал я. А митрополит Иларион сказал в ответ простую вещь, которая мне почему-то сразу не пришла в голову: а так и говорили. И апостол Павел долго доказывал, что он имеет право говорить то, что говорит.
Я думаю, что путь Валерии к Богу — настоящий. Через страдания и очень тяжелый опыт, которого, например, у меня нет. А дискуссия вокруг нашей программы вообще погрузила меня в евангельское пространство. Когда в «праведном гневе» готовы забить камнями…
— А не заметили, что она «играла» с вами?
— Что-то похожее сказал мне один очень крупный иерарх, которому трудно не поверить. Но мне так не кажется. Я думаю, в этой программе не играла ни Валерия, ни ваш покорный слуга.
Сейчас у Леры вышло уже несколько выпусков авторской программы «Вера в большом городе». Мы обсуждаем ее программу, переписываемся, общаемся. Я очень хочу, чтобы у нее все получилось.
— На «Парсуну», кроме Германики, приходили режиссер Юрий Грымов, митрополит (тогда — епископ) Тихон (Шевкунов), писатель Юрий Вяземский, музыкант Вячеслав Бутусов… Как вы выбираете собеседников?
— У меня четыре критерия. Человек должен быть готов к открытому разговору. Очень желательно, чтобы он размышлял над Евангелием. Гость мне лично должен быть интересен. Наконец это должен быть человек более-менее известный. Неизвестного просто не будут смотреть. Кому нужны феерические интервью, которые интересны только мне, моему собеседнику и моей маме? Маме, понятно, нравятся все мои программы без исключения.
— Анатолий Аграновский когда-то открыл никому не известного, но благодаря этому открытию ставшего великим, офтальмолога Святослава Федорова…
— Ну пусть программа хотя бы полгода просуществует! Если она станет до такой степени интересной и известной, что зрители будут приходить на любого гостя, мы начнем приглашать незнаменитых, главное, чтобы три остальных критерия присутствовали.
— А кто-то уверен, что это «гламурное» православие?
— А что это такое? Я знаю, что многие любят говорить про «православный гламур». Возможно, они себя считают образцами христианской аскетики. Увы, обычно это не так. Мне кажется, основные претензии к моим гостям возникают из запроса на этакого дидактически говорящего дистиллированного «святого». Чтобы его радостно слушать и соглашаться. Во-первых, таких не бывает. Во-вторых, таких не слушают. Как говорится, два ранения и оба смертельные.
— Но претензии, похоже, отчасти верны. Православные зрители не видят в ваших героях ни капли аскезы. Критики ясно пишут, что вашим героям дороже всего светские ужимки и милая их сердцу ирония ко всему.
— Зритель имеет право на любую претензию. Так же как и автор — на то, соглашаться с этой претензией или нет. А зритель еще может выбирать — смотреть программу или не смотреть. Не бывает программ для всех. И еще раз повторю: у нас парсуна, а не икона. Пусть и в технике иконы, но портрет. То есть он состоит не из вопросов о том, почему вы развелись с женой или когда у вас последний раз был секс, а из вопросов о главном: вере, надежде, прощении, любви… И люди раскрываются. Даже когда хотят скрыть правду. Мне кажется, это видно невооруженным глазом. Или вооруженным? Ну, тогда моя программа для людей с вооруженными глазами. Если, кстати, чей-то очень вооруженный взгляд не видит в ком-то из гостей аскезы, я даже спорить не буду. Здесь говорящему главное — в своем глазу бревно не просмотреть.
ПОДВИГ НЕ ИЗМЕНЯТЬ ЖЕНЕ
— А ремарку Никиты Михалкова, сказавшему у вас в программе о ком-то: смешной, неинтересный человек, жене ни разу не изменил, разве можно было оставить без комментария? Современным светским людям могут быть как угодно удивительны наши позиции, но для верующих христиан свободные интимные отношения — блуд, измена жене — прелюбодеяние. И то, и другое — смертные грехи, от которых бессмертная душа человека гибнет на мытарствах.
Когда я однажды сгоряча посоветовала влюбившейся в женатого человека подруге «пойти до конца», а потом, струсив, рассказала об этом совете на исповеди, мне духовник задал вопрос, который я сейчас переадресую вам: а ты не боишься быть соответчиком на Страшном суде?
— Не буду спорить. Возможно, я должен был что-то сказать. Но не сказал. Думаю, в контексте того, что говорил Никита Сергеевич, его мысль была вполне понятна. Человек, который с Михалковым спорил, сказал «А я вот всем хорош: не пью, не курю, жене ни разу не изменил, но в Бога не верю. Я вам не интересен?», а Михалков ему: «Нет». Мне кажется, понятно почему.
— Слушайте, но «Господь любит праведников». Фарисеев нет, а праведников — да. Он грешников пришел призвать, да, но к покаянию, а не на пир и танцы. Разве не должен был Никита Михалков, человек из «православного мира», сказать этому человеку, что его праведная жизнь высока — и вообще, и перед Богом, в которого он не верит. И может быть, эта чистая жизнь его в конце концов к Богу и приведет.
— А кто говорит про пир и танцы? Неаскетичные гости «Парсуны»? Не помню таких высказываний. И разве бывает праведник, который уверен в своей праведности? Мне кажется, весь святоотеческий опыт говорит нам совершенно о другом. Бог любит праведников, но они-то себя таковыми не считают. Мне кажется, здесь именно об этом идет речь.
Грех заслуживает осуждения, но грешник — милости. Знаете, есть страсти, которые преодолевать одному легко, а другому — трудно. Я, например, легко пощусь, а для другого — это подвиг. У всех разные характеры, темпераменты…
— Ой, боюсь, что тема извинительности темперамента нас далеко уведет. Борьба с собой за то, чтобы остаться целомудренным, не имея жены, это еще как-то похоже на борьбу. Но поверить, что так уж тяжела борьба с собой с целью не изменить жене — это смешно. И, слушайте, мы все-таки воспринимаемся неверующими как «министерство нравственности». Пусть это усеченное восприятие, но если мы и как «министерство нравственности» не срабатываем, нас ждут не только исцеляющие кризисы…
— Если бы это было смешно, жизнь была бы гораздо веселее. Мне кажется, это может быть и драматично. И даже трагично. Конечно, нельзя оправдывать свою распущенность темпераментом или… Да ее вообще нельзя оправдывать. Но людей, даже падших, надо жалеть. Кажется, в «Лествице» говорится, что бес сначала внушает человеку, что Бог милосердный и прощающий — чтобы ввергнуть в соблазн. А после совершения греха — что Бог неизменно и жестоко наказывает и прощения не будет. Мне кажется, наше отношение должно быть противоположным. Конечно, если человек стремится к покаянию.
КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС
— Откуда взялись амбиции на новую проповедь, в том числе и у телеканала «Спас»?
— От надежды, что мы можем дать ответ на чрезвычайно важный запрос — запрос на «новую искренность», как точно сформулировал это один из сотрудников «Спаса». «Спас» может стать не просто сильным каналом, но совершить прорыв, как ТВ в конце 80-х — начале 90-х. Тогда пришли молодые ребята, над которыми не довлело, что «так не делают»… Они во многом и создали новое российское телевидение. Мы тоже не станем собирать ведущих-«звезд» и переманивать успешных телеменеджеров, но постараемся найти новых людей, для которых все, что мы делаем — дорого и важно.