Владимир Легойда (01.04.2016). Часть 1
Владимир Легойда (01.04.2016). Часть 2
Темы беседы:
1. Апрельский номер журнала «Фома»;
2. Человек в современном мире;
3. Истинная Любовь;
4. Выступление Патриарха в Мосгордуме.
А. Пичугин
— Здравствуйте, друзья! «Светлый вечер» на радио «Вера». Сегодня пятница, и традиционно мы собираемся в студии в таком составе: Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО.
Здравствуйте.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Митрофанова
— У меня перед глазами апрельский выпуск журнала «Фома», на белой обложке крупными красными буквами…
В. Легойда
— В каком правильном направлении смотрят ваши глаза.
А. Митрофанова
— Они всегда смотрят в правильном направлении.
В. Легойда
— Когда они смотрят на журнал «Фома».
А. Митрофанова
— Или так, хорошо… «Нет слов» написано на обложке, и «дефицит языка переходит в отсутствие мысли». Я не прошу вас раскрыть кухню и пересказывать статьи. Но в нескольких словах вы могли бы рассказать: а в чем основной нерв в этом апрельском выпуске «Фомы», как это дефицит языка и как он связан с отсутствием мысли.
В. Легойда
— Спасибо большое за то, что обратились к журналу. Ну традиционно обложка отражает одну из тем, которые есть в номере. Поскольку в номере есть несколько смысловых центров, если может быть несколько смысловых центров… В данном случае вынесена тема, которая связана с дискуссией в последнее время, которая велась в общественном пространстве и медийном, и поводом для этой дискуссии стало основание Общества русской словесности, о котором мы с вами говорили, я так понимаю, что вы и с другими гостями затрагивали эту тему. А именно тема, поводом которой стало факт основания, точнее возрождения Общества русской словесности, это тема русского языка и литературы. И у нас в этом номере… что-то я написал в своей колонке, традиционной, редакторской, есть у нас выступление Святейшего Патриарха на открытии Общества, есть сделанные редакцией, как мы это называем, карточки, несколько тезисов, которые говорят о том, чему, собственно, будет посвящена работа этого общества. И самым основным материалом является интервью с Александром Николаевичем Приваловым. И здесь должен сказать вам не дежурный комплимент, поблагодарить, что мы могли воспользоваться беседой с ним, которая была…
А. Митрофанова
— На радио «Вера».
В. Легойда
— Собственно, это интервью сделано на основе этой беседы, но помимо тех вопросов, которые вы задавали Александру Николаевичу, редакция тоже задавала какие-то свои вопросы. И в результате соединения части эфира с тем, что мы спросили отдельно, вот появился этот текст, на мой взгляд, очень интересный и важный, глубокий.
А. Митрофанова
— Который называется, «Сегодня редко кто может понять три абзаца текста подряд». Звучит, как приговор.
В. Легойда
— Звучит, как приговор, с которым не согласился в частности наш рецензент или как говорят иногда в западной журналистике клоузер, человек, который закрывает номер. У нас, правда, эта рубрика называется эпилог. И она, несмотря на свое название, она в каком-то смысле открывающая, с неё можно номер начинать читать, поскольку…
А. Митрофанова
— Ну с конца, как обычно делается…
В. Легойда
— Поскольку там так называемая свежая голова, просто это человек, который прочитывает номер заранее и отвечает на несколько наших постоянных вопросов: что вам больше всего понравилось, что показалось неожиданным. И в общем при том, что я все время с редакцией бьюсь по поводу этой рубрики, поскольку многим она кажется проходной, одни и те же вопросы… И надо сказать, что логика противостояния заключается в том, что многим кажется: ну зачем я буду говорить, ах какой хороший журнал… Но мы стараемся, чтобы это были профессионалы в своей области, либо просто люди известные, журналисты и так далее. И мне кажется, что всегда это интересно, когда человек может поделиться своим прочтением журнала. Но в данном случае я хотел отметить…
А. Пичугин
— Как раз в конце эпилога Владимир Аннушкин, доктор филологических наук, профессор кафедры русской словесности Государственного университета имени Пушкина.
В. Легойда
— Мы, собственно, специально обратились к нему как профессионалу в этой теме, одной из главных тем номера. Но, тем не менее, почему я хочу отметить, почему я про него вспомнил, потому что он как раз не согласился с Александром Николаевичем Приваловым.
А. Пичугин
— Можно процитировать. У меня в руках номер. «Зачем утверждать, что сегодня редко кто может понять три абзаца текста подряд. Люди разные, молодежь тоже разная, возможностей для саморазвития сегодня очень много. Надо больше говорить о хорошем и создавать уверенный настрой на преодоление всего негативного». Конец цитаты.
В. Легойда
— Да. То есть такая вот полемика внутри номера уже благодаря этой рубрике состаялась. Я, правда, в защиту Александра Николаевича хочу сказать о том, что, конечно, я надеюсь и знаю, и верю, что есть люди, есть много людей, которые в состоянии прочитать и 3, и 4 абзаца, но есть такой прием — полемическое заострение, я считаю, что Александр Николаевич здесь полемически заострил ситуацию, но она — тревожная.
А. Пичугин
— С ним, кстати, согласны очень многие наши гости, которые на протяжении полутора лет мы здесь опрашивали на эти темы — Дмитрий Бак, например, с которым мы тоже на эти темы говорили. Мы с вами на эти темы говорили. Что современное гуманитарное образование, оно в принципе предполагает наличие больших текстов. Но в развитии социальных сетей, в развитии формата газетной колонки, журнальной колонки, когда крупные журналы публикуют не статьи на 2-4 разворота, как это было раньше, а статьи на 5-6 тысяч знаков, ну, наверное, это тоже маркер, это сильно сказывается даже на гуманитарном образовании. Все читают эти журналы, которые околонаучные…
В. Легойда
— Безусловно. Тут ведь есть вещи, объективная ситуация… Тот же Привалов вспоминает в этом своем интервью, по-моему, то, чего не было у вас в эфире, если я не ошибаюсь, у него спрашивают, как он приучался читать. Он сказал, что по целому ряду причин он не ходил в детский сад, а оставался дома, дома были книги, родители были на работе, и он волей-неволей перечитал в раннем возрасте огромную библиотеку. Опять же. Почему это было возможно? Конечно, благодаря любознательности юного в тот момент Александра Николаевича, но и потому, что у него не было гаджетов, которые он вполне вероятно смотрел. Изменились времена, изменилась ситуация, есть какие-то вещи, которым очень сложно, если не невозможно, противостоять. А каким-то не нужно. Если говорить о журнале, наверное, к месту будет, мы тоже ведь думаем и вводим элементы инфографики все более активно, для того чтобы доносить до читателя те вещи, те смыслы, которые мы полагаем нужно и важно доносить. Вопрос в чем. Это неизбежность не то что приходится мириться, а которую не нужно драматизировать. Изменение ситуации. Другое дело, что это медленное чтение, большое чтение, будем так говорить, чтение неспешное, чтение больших текстов, оно дает человеку определенное эстетическое удовлетворение, интеллектуальное упражнение, интеллектуальное наслаждение. Вот от этого жалко отказываться. И поэтому, находясь в мире новых форм, познавая, осознавая мир по-новому, обидно потерять то, что очень многое человеку дает. Не знаю, уместно ли слово баланс, но это не такая простая задача. Критиковать, возмущаться всегда проще, это чаще поддерживается. Неожиданно у нас в такую сторону пошел разговор. Тут есть психологически понятное: «Сейчас все такие, читать не умеют…» Потому что когда человек говорит это…
А. Пичугин
— Проще всего сказать.
В. Легойда
— Не просто проще, еще и приятнее. Потому что когда ты так говоришь, очевидно, что ты к этой части не относишься. Но давайте честно скажем: кто из нас постоянно занимается серьезным чтением?
А. Митрофанова
— Я промолчу. Я каждую неделю к занятиям готовлюсь.
В. Легойда
— А это по необходимости. Я как раз хотел сказать: когда нет необходимости. Я не помню, говорили мы с вами об этом или нет. Но что для меня кажется принципиально важным в этих спорах о литературе. Мне кажется, что у многих людей отсутствует понимание одной простой вещи, особенно когда сегодня начинают говорить люди образованные, подготовленные нередко: «Ну как можно восьмиклассникам — «Преступление и наказание», девятиклассникам или десятиклассникам — «Войну и мир», «Капитанская дочка», «Дубровский» — чуть ли не в пятом классе». Я недавно перечитал и тоже подумал: что я мог там в школе понять? Как один мой друг говорит: «Три раза прочел «Войну и мир» в поисках персонажа поручика Ржевского. Первый прочел, подумал, что читал невнимательно. Второй раз… И так далее…» Я тоже помню из детства «ша, Маша, я — Дубровский», но понятно, что в «Капитанской дочке» это не обнаруживается..
А. Пичугин
— Для кого-то даже не начало.
В. Легойда
— Институт уже для меньшего количества. Понятно, что программа, что нет времени. Но, дорогие друзья, прежде чем принимать решения ответственные, если мы реально хотим и заинтересованы в том, чтобы люди читали, чтобы люди знакомились с шедеврами мировой литературы, что если мы в этом видим смысл, не обязательно утилитарный, но в том числе какой-то еще — возрастания личности и прочее, то взвешивая на одной чаше весов, на одну, если мы положим понимание, возможность ребенка проникнуть во все сложности, важно понять, что на другой? А на другой лежит, как говорил Глеб Жеглов, пистолет бьет все 10 твоих аргументов. На другой лежит очень простая вещь. Подавляющее большинство детей, которые не узнают, что есть роман «Война и мир» в школе, они его, скорее всего, не прочтут. Это надо очень хорошо понимать.
А. Митрофанова
— Мне кажется, у нас объективно изменилась реальность.
В. Легойда
— Изменилась, вы имеете в виду, что прочтут?
А. Митрофанова
— Нет. То, что мы сейчас не такие цельные люди какими были 20-30 лет назад. Когда имели возможность сосредоточиться над большими текстами.
В. Легойда
— Ну я бы поспорил, что значит цельными?
А. Митрофанова
— Это как Дмитрий Бак это называет, неразорванные на множество проекций. Что мне здесь нужно быть одним, другим. А еще есть социальные сети, а еще есть коллеги на работе, а еще есть что-то дома. И нужно и там, и здесь, и везде успевать, и везде засветиться. А в какой момент собирать себя, в какой момент заниматься этой внутренней работой? В какой момент задуматься о том, что я из себя представляю, где неизменяемая часть меня, где во мне Обломов? Который не будет сдвигаться с места, будет лежать на диване, просто потому что это его земля.
В. Легойда
— Я со всем согласен, кроме примера Обломова, он такой… не очевидно однозначный, мне кажется.
А. Пичугин
— Владимир Легойда в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». А я вот вспоминаю своего институтского преподавателя, совсем молодого, он был старше нас лет на 8, наверное, который нам говорил, что настоящий гуманитарий в день должен прочитывать не менее 300 страниц текста. И нам тогда казалось, что это совершенно что-то невообразимое. Если для человека, который старше нас на 8 лет, это норма, то куда наше образование скатилось либо с одной стороны, либо мы какие-то совсем неправильные гуманитарии, с другой.
А. Митрофанова
— Он вас троллил.
В. Легойда
— Тогда такого слова не было. Я думаю, что, конечно, в этом тоже было своего рода заострение и стремление сподвигнуть к чему-то. Я не думаю, что есть люди, которые реально ежедневно прочитывают столько. Понятно, что здесь есть некоторое преувеличение, обобщение. Гуманитарий — это тот, кто постоянно читает. Об этом многие говорили, люди и чуть старше, чем ваш преподаватель, я помню, Сергей Сергеевич Аверинцев. Причем на разных языках. Я где-то читал или кто-то мне рассказывал, что Аверинцев одно время говорил, что он на немецком читает больше, чем на русском. Это было еще связано с доступностью тех или иных текстов. Но, конечно… Тут есть какая дилемма, которой не было раньше. Или она в меньшей степени существовала. Мы с одной стороны говорим о важности этого медленного чтения, больших текстов, никто не будет с этим спорить. А с другой стороны, я недаром привел примеры, как журнал меняется, но мы понимаем, что производить такие же тексты становится, не буду говорить категорическое «бессмысленным», но все менее и менее целесообразным. Производя большие тексты, мы резко сужаем аудиторию. Кто-то может возразить, сказать: «И раньше для больших текстов…» Не совсем было так.
А. Митрофанова
— Была у вас публикация про Цоя на полжурнала, по-моему.
В. Легойда
— Ну это Марина Андреевна Журинская, мы бы журнал ей отдали весь по объему, если бы она написала. Просто я помню, это еще в эпоху до социальных сетей, я был на одной презентации книги, я навсегда запомню, как один из выступавших представлял свою книгу. И кто-то из гостей, с доброй иронией сказал, что очень признателен нашему автору, что он очень уважает читателя, он написал небольшую книгу. И уже тогда подразумевалось, что ритм жизни не предполагает… Это вопрос не праздный совершенно. Потому что есть вещи, о которых… «Катехизис Русской Церкви» сейчас пишется, он должен быть фундаментальным. И вместе с тем мы думаем: «А как сделать так, чтобы он был и фундаментальным, и чтобы люди его читали?» Как совместить объем и содержание. Потому что при всем уважении, важности и актуальности катехизиса митрополита Филарета, все-таки понятно, что есть некая потребность в осмыслении в новых условиях всего того, что должен в себе катехизис содержать.
А. Пичугин
— Катехизис митрополита Филарета по объему совсем не большой.
В. Легойда
— Я об этом говорю, мы об этом думаем, и работает много людей над этим. Потом, конечно, мы сегодня говорили уже, что Александр Николаевич Привалов читал книги, а 80 год — это бум толстых журналов, они, конечно, с точки зрения больших текстов не очень большие, но само понятие — толстые журналы. Что делают люди? Читают толстые журналы. Сейчас что?
А. Пичугин
— Сейчас толстые журналы закрывают.
В. Легойда
— Инфографику смотрят. Сейчас и тонкие журналы закрывают. Журналы в принципе закрывают. А…
А. Митрофанова
— Владимир Романович, а можно вернуться к разговору о человеке, о нашей природе, которая меняется, может быть, не внешне, в внутренне мы какие-то изменения претерпеваем. Я вспоминаю вчерашний разговор опять же с Дмитрием Петровичем Баком, мы говорили о культе человека в наше время. Это не новая тема… Много в эпоху Возрождения…
В. Легойда
— И в эпоху античности по-своему…
А. Митрофанова
— …много было сказано. Но сейчас, получается, что эпоха Возрождения после Возрождения, если вспоминать опять же с Дмитрием Петровичем Баком интервью. Как вы оцениваете, что сейчас в этом смысле происходит с нами, где здесь, может быть, имеет место фундаментальные сдвиги, на которые нужно обращать внимание?
Перемена ума…
В. Легойда
— Я могу вам рассказать о той работе, которая у нас ведется в рамках замечательного органа, созданного Русской Православной Церковью, Межсоборное присутствие. Наша комиссия по взаимодействию со СМИ, она сейчас рассматривает, обсуждает тему и пишет документ, проект документов, который в той или иной степени обретают авторитетность в церковной жизни. А поскольку комиссия по взаимодействию со СМИ, то мы решили осмыслить, такое было у нас пожелание и поручение, осмыслить антропологически
А. Пичугин
— С Ашмановым эти вопросы обсуждали.
В. Легойда
— Да, но здесь даже больше вопрос не узко экспертный, собственно, информационный, сколько философский. И, может быть, даже религиозно-филос
А. Митрофанова
— Какое отношение это имеет к человеческой природе?
В. Легойда
— Самое прямое. Я ведь взял не ту проблему, которую вы обозначили, а в том смысле, как взаимодействует.
А. Митрофанова
— Церковь не запрещает технологий и не выступает против технологий.
В. Легойда
— Вы утрируете, мне кажется, напрасно, потому что вы сами поставили очень серьезный вопрос, он очень серьезный, есть воздействие и есть антропологически
А. Пичугин
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Через минуту снова здесь.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы здесь про антропологически
В. Легойда
— Что значит меняется природа? Какие изменения происходят в человеческом поведении, личности. Природа не может меняться. Если меняется человеческая природа, она изменилась, мы можем говорить, и то — она не изменилась, она повреждена грехопадением, а природа не может измениться. Вот тут Алексей более точно сказал: личность может изменяться. Как люди будут меняться, природа — тут сложно сказать. Уже мы уходим с области информационных, то, о чем я говорил, мы тоже, кстати, это обсуждали как раз на комиссии, в область биоэтики, например. Потому что, скажем, то, что наверняка скоро у нас появится в центре медийного внимания, общественного интереса, пересаживание головы человеку…
А. Митрофанова
— Александр Беляев в прошлом веке описал этот процесс.
В. Легойда
— Ну он ни сколько процесс описал, сколько, вы понимаете. Тут много… Звучали трезвые у нас голоса, кто-то на ссылкой на Августина, по-моему, Сергей Львович Худиев, участвовавший в нашей дискуссии замечательно сказал, что когда у него спросили, как относиться к летающему кентавру, он сказал: «Ну дайте мне летающего кентавра, я скажу, как к нему относиться». Нет смысла гипотетические какие-то мысли обсуждать. Условно говоря, при всем том, что многократно было сказано, что сначала фантасты описали, потом к этому пришло, мы все-таки будем оценивать не тексты фантастов, а происходящую реальность.
А. Митрофанова
— Тексты фантастов отчасти программируют реальность, когда мы читаем в детстве…
В. Легойда
— Только лишь отчасти.
А. Митрофанова
— Допустим, не будем сейчас говорить об изменениях в человеческой природе, да, действительно, недостаточно пока для этого оснований, Слава Богу, что так. Но перемены, которые происходят с нами как с личностями, знаете, я на что обращаю внимание и не только я, как выясняется. Я попытаюсь объяснить, что я имею в виду. Мне кажется, что чем более мы укоренены в центре своего мира, чем мы больше оцениваем окружающий мир с позиций того, что в центре нахожусь я и все остальные вращаются вокруг меня, как вокруг некой орбиты, тем труднее нам становится любить и слушать друг друга. И если, знаете, те процессы, которые имели место в эпоху Возрождения, скажем, или даже в эпоху Античности, мы видим, к чему это постепенно привело, как постепенно антропоцентрична
В. Легойда
— Знаете, ровно об этом говорил Святейший Патриарх в своей уже ставшей знаменитой проповеди на праздник Торжества Православия. И во вторник этой уходящей недели при посещении Московской Думы.
А. Митрофанова
— Говорил о том, что нам трудно любить?
В. Легойда
— Если вы познакомитесь с.., максимально полное есть видео на сайте телеканала «Москва 24», которое осуществляло съемку, там просто девочка в конце из молодежной общественной палаты, хотя это там не предполагалось, говорили, что вопросы будут от депутатов, но представитель молодежной общественной палаты, она задала вопрос о том, как узнать… Потому что Патриарх говорил много о любви, о семье. И она говорила о том, как понять, настоящая любовь или нет. И Патриарх говорил о жертвенности, частично затрагивая то, о чем вы сейчас сказали. Он говорил как раз таки, что настоящая любовь предполагает с его точки зрения, конечно, не только с его точки зрения, обязательно предполагает в данном случае не в отношениях человека с Богом, в человеческих отношениях, предполагает поставление другого человека в центр своей жизни. И жертвенность.., без неё настоящая любовь невозможна.
А. Пичугин
— Давайте подробнее как раз поговорим о выступлении Патриарха в Мосгордуме, которое во вторник было, как вы уже сказали. Интересно, что это вообще первое посещение Патриархом Московской городской думы. Интересно, что он там был именно как правящий архиерей города Москва.
В. Легойда
— Ну да.
А. Пичугин
— Скорее, в первую очередь. Потому что вопросы, которых он касался, самые яркие были вопросы сохранения, что мне больше всего запомнилось, что меня больше всего зацепило в хорошем смысле слова, это его рассуждение на тему сохранение архитектурного облика Москвы, это его речь про переименование Войковской и жилищно-коммунал
В. Легойда
— Не то чтобы специально ознакомился, просто он и раньше об этом говорил, много приходит и писем, и просьб. Я недавно отвечал на в очередной раз заданный журналистами вопрос: а как же печалование, заступничество и так далее. У нас просто вопрос заступничества Церкви сводится к 2-3 резонансным делам, о которых все знают. Но я вас уверяю, не буду говорить ежедневно, но еженедельно, а уж ежемесячно точно получаем какие-то просьбы граждан, которые в большей степени связаны с Церковью, в меньшей степени, а мы пытаемся, досконально разбираясь в этих вопросах, потому что люди разные, но если мы видим основания для того, что можно назвать печалованием, просьбой Церкви, не обязательно по вопросам… все-таки классическое печалование «милость к падшим»… но есть разные вещи, сложные ситуации, мы обращаемся и к власти, просто это не публичное обращение, нет такой цели.
А. Пичугин
— Коллеги-журналис
В. Легойда
— Вы знаете, понравилось, по реакциям, которые мы видели, я не готов за всю Одессу сказать, за всех депутатов, мы с каждым не беседовали, понятно, что они — принимающая сторона, это была инициатива Московской Думы, безусловно, для них это событие, и Патриарх с удовольствием и интересом там побывал, в историческом здании, там много чего находилось раньше, в том числе домовая церковь, храм, на территории который находится, мы надеемся, будет освящен. Как минимум оно понравилось только потому что оно очень сильно отличалось от таких… один из задававших вопросы обратил на это внимание, подчеркнул, что это очень редко… Ну а что, Патриарх должен был туда прийти, провести производственное совещание, что ли? Конечно, нет. Он говорил как пастырь. И, я думаю, может быть, да, почему, может быть, еще депутаты не ожидали, может, они думали, Патриарх скажет: у нас такие вопросы, сякие, помогите нам там, помогите нам сям…
А. Пичугин
— Спасибо за то, что уже помогаете.
В. Легойда
— Да. А он стал говорить как пастырь и говорить о том, что люди ждут от депутатов. И, если хотите, это в каком-то смысле без менторства и ненужной дидактики, но это был наказ.
А. Пичугин
— Про «этот ваш небоскреб» это очень хорошо прозвучало.
В. Легойда
— Патриарх как человек, который хорошо это чувствует, разбирается, человек с широчайшим кругозором, он сказал, что если мы думаем, что люди будут приезжать в Москву посмотреть небоскребы, мы глубоко заблуждаемся. И то, что потеряли старую Москву, он вспомнил свои детские воспоминания…
А. Пичугин
— 55 год.
В. Легойда
— Причем конечно же он готовился, но понятно, как часто бывает у Святейшего, когда он приходит в аудиторию, он приходит и понимает, что нужно либо чуть-чуть изменить, либо сильно изменить то, о чем он собирался говорить… Он, конечно, темы сохраняет, но слова, которые он подбирает, они всегда связаны с его пониманием и ощущением ситуации. Он много очень говорил о ЖКХ… А вы были, да?
А. Пичугин
— Да.
В. Легойда
— Вы знаете. Потому что даже полное видео, оно 39 минут, а реально выступление было больше.
А. Пичугин
— Полтора часа.
В. Легойда
— Да. Не потому что цензура, просто понятно, что форматы телевизионные, никто бы не стал цензурировать, но подробно Патриарх говорил, причем оговариваясь, что он не может, не должен давать каких-то рецептов в сфере ЖКХ, но он говорил именно о том, что люди, депутаты — это забота о людях и об этом они не должны забывать. Там много всего звучало. Конечно, о старой Москве, о семье, важнейшие вещи, о Войковской… Хотя понятно, что это и подразумевалось, и говорилось, но в целом, очень важный принцип был озвучен Патриархом, если позволите, я просто напомню то, о чем сказал Святейший. Он сказал, что он не сторонник уничтожения старых памятников как раз таки, он сторонник и сохранения истории, и подчеркнул, что в любой эпохе есть достойные люди и герои, и даже не только он о героях говорил… Но. Он сказал, что если мы говорим о топонимике городов, то имена людей, запятнавших себя невинной кровью и этим только известных, они не могут находиться в названиях улиц, станций и прочего.
А. Митрофанова
— Создавать то самое смысловое поле, в котором мы живем.
В. Легойда
— Я сейчас одну вещь скажу, Святейший об этом не говорил, потому что там не было продолжения дискуссии, но я хочу для понимания одну вещь сказать, которая, может быть, тоже не всем понравится, но вот какую. Аргументация и противников переименования и потом реакция власти московской. Она была следующая. Люди проголосовали, видите, большая часть людей, хотя там не такая большая разница, там не 90 на 10, не 80 на 20, она против. А остальные причины были вторичны, затраты и прочее…
А. Митрофанова
— Насколько я знаю, там много вопросов к тому, как проходило голосование.
В. Легойда
— Это так, но дело даже не в этом. Любая система не совершенно. Вот, что важно понять здесь всем участникам дискуссии. Я прекрасно понимаю сложности власти и это даже, может быть, не в сторону власти в первую очередь упрек. И вообще здесь нет упрека, здесь есть стремление, чтобы поняли нашу позицию и позицию многих людей. Понимаете, в чем дело. Что касается позиции Церкви, которая настаивает в данном случае на вещах, которые связаны с нравственным измерением жизни, здесь, это тот случай, мы ведь не про комфорт говорим, когда принципиально важно, что люди проголосовали, даже если… я сейчас тоже заострю… 80%-85%, даже если 90% москвичей проголосует, оставим Войковскую, не согласится с этим Церковь, потому что это нравственно неприемлемо. И почему мы думаем, что люди не могут заблуждаться? Поймите меня правильно. Конечно, мы должны опираться на мнение людей в вопросах, связанных с социальными льготами, удобстве жизни, у кого как не у людей спрашивать, как им хочется, чтобы было устроено их бытовое пространство, но здесь эта тема имеет нравственное измерение. И здесь Церковь должна следовать не большинству, а тому, что она, водимая Духом Святым, считает истинным. И здесь это даже не вопрос для нас аккуратности голосования, это принципиальная позиция.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», традиционно по пятницам.
А. Пичугин
— Я не помню, то ли кто-то из наших гостей, то ли кто-то из священников сказал как раз по поводу переименования улиц, в первую очередь Войковской, если люди не хотят переименования, тоже эта фраза мало кому, наверное, понравится, она довольно резко сказана, если люди не хотят переименования, значит, они достойны того, чтобы жить на улице именно такого человека.
В. Легойда
— Ну да, тут могут быть разные… Я сказал так, как сказал.
А. Митрофанова
— А можно вернуться сейчас к другой теме. Мы когда с вами говорили про человека… Я все о своем. У меня человек, любовь, отношения между нами…
В. Легойда
— Так мы вроде бы об этом и говорим.
А. Митрофанова
— Между нами и Господом Богом… Мне кажется, это тоже важно не забывать. Вы когда говорили про отношения между человеком и человеком, сказали, что действительно бывает трудно любить другого, если у тебя в центре мира ты.
В. Легойда
— Это Святейший сказал, я просто напомнил.
А. Митрофанова
— Процитировали. В отношении с Господом Богом это точно так же рабочее правило. Чем больше я у себя в центре мира, тем меньше у меня возможности понять, причем здесь Бог. И как следствие труднее мне ответить на вопросы, причем в моей жизни смерть, причем в моей жизни какие-то другие вещи.
В. Легойда
— Вы правы. Но тут я вам больше скажу. Как раз в ситуации, которую вы описываете, она мне кажется достаточно очевидной. Если Вселенная крутится вокруг себя любимого, зачем тебе Бог? Я помню, один мой преподаватель, описывая историю развития христианства в культуре, в Европе, так далее, он приводил такую аналогию, что ли. Не аналогию… Он говорил о том, как можно охарактеризовать разные периоды в истории Церкви и проникновения Церкви в культуру, скорее, даже по культурным памятникам. Он говорил, что раннее христианство, я сейчас, может, что-то перевираю, но не значительно, то, как я запомнил, по крайней мере, скажу… Вот раннее христианство — это «я молюсь Богу», с акцентом на Боге, это тотальный теоцентризм. Средние века, позднее Средневековье — это «я молюсь», молюсь Богу, здесь все на месте, это все христианство, но здесь делается акцент на молитве и на этой составляющей способа коммуникации, не цели. Когда «я молюсь Богу», здесь всё. «Две вещи, — сказал Августин, — достойны познания: Бог и душа». У него спрашивают: «Больше ничего?» «Больше ничего». В одном из произведений такой был диалог. А в новое время, и наш преподаватель так пытался подвести нас к тому, что с его точки зрения протестантизм привнес в христианство, стало «Я молюсь Богу». Это нельзя назвать возрожденческим антропоцентризмо
А. Митрофанова
— В преддверии Крестопоклонной недели, которая является таким переломным пунктом в ходе Великого поста, действительно есть, о чем подумать. Это время, когда в центр храма выносится крест и волей-неволей оказывается в ситуации, когда в центре твоего внимания ни что иное, как эта самая жертва. Сделанная, кстати говоря, по любви. И уж не знаю, с расчетом или в надежде на взаимную любовь.
В. Легойда
— Я думаю, что здесь, если так поразмыслить над тем, что вы сказали, здесь может быть не самым уместным является слово «логично», это не вопрос логики ответа. Мне кажется, в вашем примере, прошу понять меня правильно, здесь есть немножко такое слишком эмоционально человеческое представление о Боге. «Мои пути, не ваши пути», — говорит Господь. И это нельзя игнорировать. Мы не можем представить себе Божественную любовь, и мы не можем, но, единственное, что мы должны понимать, что никакого ожидания ответа, что Бог самодостаточен и эта любовь, она в чистом виде. Она вообще не содержит в себе никаких дополнительных ожиданий, что называется. Тем внимательнее, конечно, должен быть человек, но происходит так, как происходит. Мы с вами касаемся тут вещей, которые, как говорил один из самых известных философов XX века, Виткенштейн: «То, о чем нельзя говорить, лучше молчать».
А. Митрофанова
— Давайте на этом закончим нашу программу.
А. Пичугин
— Вот да. И время уже истекло. Вот как вы прям точно уложились… Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» был сегодня, как всегда по пятницам, здесь на «Светлом вечере». Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Спасибо. И всего доброго.
В. Легойда
— Всего доброго.