Владимир Легойда (02.09.2016). Часть 1
Владимир Легойда (02.09.2016). Часть 2
Темы беседы:
1. Всеукраинский крестный ход, как одно из ярчайших событий прошедшего лета в жизни Церкви;
2. 1-е сентября — ожидания от начинающегося учебного года;
3. Работа учителя как служение;
4. Сочетание духовного и светского образования;
5. Ежегодный молебен о сохранении Божьего творения.
А. Пичугин
— Друзья, «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, я – Алексей Пичугин вас приветствую здесь в студии светлого радио. Сегодня пятница и поэтому, как всегда в этот день у нас в гостях Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Здравствуйте!
В. Легойда
— Добрый вечер!
Наше досье
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Пичугин
— Поздравляю Вас с началом учебного года.
В. Легойда
— Спасибо, взаимно.
А. Пичугин
— Да, спасибо, правда я никуда учиться не иду. К сожалению, кстати говоря, в последнее время…
В. Легойда
— Но есть много возможностей сейчас.
А. Пичугин
— Да, я все чаще задумываюсь о том, что может быть как-то надо продолжить свое образование.
В. Легойда
— Это же процесс бесконечный, Вы же понимаете.
А. Пичугин
— Да, действительно. Но давайте для начала подведем итоги прошедшего лета. Вы можете выделить какие-то важные события в жизни, в жизни страны, или во взаимоотношениях церкви и общества за эти уходящие три месяца. Все-таки, как мы помним, лето- это маленькая жизнь, поэтому мы любим подводить итоги именно летних месяцев.
В. Легойда
— Вы знаете, всегда здесь есть риск что-то забыть просто по какому-то стечению обстоятельств. Но мне кажется, если говорить о жизни Русской православной Церкви из таких ярких событий вспоминается сразу крестный ход на Украине по благословению блаженнейшего митрополита Онуфрия, когда с запада и востока страны два крестных хода соединились в Киеве и состоялся молебен на Владимирской горке. Потом крестный ход из Владимирской горки в Киево-Печерскую лавру, собравший по меньшей мере сто… ну более ста тысяч на самом деле человек и все это действо, которое действительно в очередной раз, мне кажется, помимо всего прочего, естественно, продемонстрирова
А. Пичугин
— Да, мы сейчас к ним вернемся. А все же мы с Вами обсуждали крестный ход буквально через несколько дней после его завершения. Прошло уже больше месяца, можно подвести какие-то итоги – действительно, повлиял ли он на события, на процессы какие-то, происходящие на Украине?
В. Легойда
— Я убежден, что он так, или иначе повлиял, потому что для того, чтобы такие делать выводы, нужно знать просто в том числе и то, что там планировалось, но почему-то не случилось и так далее. Но я могу сказать, что он действительно дал такой колоссальный заряд надежды людям и это чувствовалось и в личном общении с друзьями, и при чтении социальных сетей, где просто было видно, как спустя уже и неделю, и две недели, и три недели, люди все равно об этом говорят, и этим вдохновляются, и надеются на Бога, конечно, но крестный ход, как такая коллективная молитва, которая очень большую роль сыграла в жизни Церкви. И повторяю, в жизни не только Украинской православной Церкви, а в жизни всей Русской православной Церкви – это конечно очень интересно и очень важно.
А. Пичугин
— Вы начали говорить о поездках Патриарха. Сейчас как раз, пока мы с Вами беседуем, начинается еще одна поездка дальневосточная – там и Якутия, и Камчатка, и Сахалин, и что-то еще может быть, не помню. Но это мы уже, наверное, по итогам этой поездки пообщаемся, поговорим.
В. Легойда
— Я могу сказать, что это такая пастырская поездка. Она включает в себя прежде всего, естественно, богослужения, как всегда у святейшего. Просто бывает еще когда совпадают поездки какие-то и большие общественные события. Здесь сердцем этой поездки и в основном в этой поездке будут, повторяю, как всегда, но в данном случае преимущественно богослужения, общение с паствой, посещение храмов, монастырей. То есть такая пастырская поездка предстоятеля Церкви в несколько епархий.
А. Пичугин
— А летние поездки, там кстати были довольно интересные…
В. Легойда
— Я прошу прощения, я бы хотел сказать, что вообще Патриарх придает большое значение поездкам вообще в епархии, но в том числе и на Дальний Восток, и мне кажется, что это сыграло свою роль вообще, может быть, в понимании единства, в том числе и страны, не только паствы, но и страны. И святейший обязательно каждый год оказывается в одной, или в нескольких дальневосточных епархиях, старается по крайней мере и я помню первые поездки, когда он говорил о том, что иногда, окраина, или дальний, или конец страны, но можно и сказать, что это начало и конечно мне кажется, это очень важно для понимания вообще всеми гражданами, и теми, кто живет в Москве, и теми, кто живет на Дальнем Востоке, для понимания некоего единства нашего. Так что я думаю, что это действительно очень значимые поездки не только для паствы, но и вообще для всех граждан России.
А. Пичугин
— Это череда такая своеобразная поездок Патриарха по довольно сложным, сложным в разных смыслах, регионам нашей страны – это в прошлом году была большая поездка по Сибири – это и Норильск, и Салехард – заполярье, в этом году – это был Мурманск, Мурманская область. Я и сам был как раз со святейшим в Кировске, где он спускался в шахту и освящал камень на территории горнодобывающей компании, рудника. Прямо даже можно проследить любовь святейшего Патриарха к таким сложным регионам, или интерес определенный.
В. Легойда
— Безусловно, но мне кажется, что это просто пастырское отношение, тут сложно сказать, что патриарх выделяет сложные регионы, простые регионы. Но естественно ситуация, где люди живут в условиях, скажем, сложнее среднего, если можно так выразиться, конечно это требует особого пастырского внимания. И я очень рад, что святейший Патриарх всегда это внимание оказывает, и беспокоится. И важно понимать, что это не просто поездка и потом, условно говоря, до следующей поездки нет никакой связи. Он всегда с большим вниманием следит за тем, как проходит жизнь в этих епархиях, получает информацию постоянно из разных источников. И конечно очень переживает, и молится всегда о том, чтобы церковная жизнь выстраивалась в этих местах и конечно жизнь нашего общества в целом.
А. Пичугин
— Давайте к 1 сентября перейдем, как раз тем более, что вчера мы отметили День знаний и Вы чего-то такого нового ожидаете от этого учебного года? Ну, может быть в связи с тем, что у нас новый министр образования, может быть потому, что Вы уже видели будущих студентов?
В. Легойда
— Ну, Вы знаете, я думаю, что новое будет неизбежно, не только потому, что нельзя дважды войти в одну реку, а мы в эту реку, я имею в виду в 1 сентября, входим ежегодно, поэтому это все время какая-то новая река и новые мы. И новое течение этой реки, и даже может быть меняется русло как-то в связи с тем, что Вы сказали, может быть будет меняться. Конечно будет новое, главное, чтобы это новое… хотелось бы, чтобы оно было положительное и хорошее. Могу сказать безусловно, что то, что сейчас звучит в первых высказываниях министра Васильевой очень сильно обнадеживает – это забота об учителе, причем забота такая полноценная и правильная, то есть, все ключевые вещи сказаны – это освобождение учителя от обременения всевозможными письменными отчетами и бюрократическими ненужными вещами, это престиж профессии, это естественно при этом и отбор в профессию, и содержание. Это забота о детях со стороны учителя, это воспитание детей. Воспитание не в смысле морализаторства какого-то нудного постоянного, а в том, чтобы быть и примером ребенку, и не сводить передачу знания к передаче информации. То, что мне кажется у нас часто не дифференцируют. Ну и помимо этого всегда, Вы знаете, для меня лично вообще преподавание, коль скоро я уже 20 лет в высшей школе нахожусь в качестве преподавателя – это конечно такая отдельная очень большая и значимая часть жизни, или просто жизнь. И это всегда очень волнительно. Я недавно кому-то говорил, что я всякий раз входя в аудиторию – мне просто не поверила какая-то студентка – что я волнуюсь каждый раз. Она говорит: «Ну как можно волноваться, когда Вы там много-много лет». Так все время есть какое-то волнение.
А. Пичугин
— Ну это, на самом деле, характерно, по-моему, даже для журналистов, теле-радио ведущих, если я за собой замечаю, если не волнуешься перед началом эфира, то ничего хорошего от него и не ждать.
В. Легойда
— Совершенно с Вами согласен, единственное, что, мне кажется всегда есть два типа волнения – мобилизующее и парализующее. Вот парализующее – это не профессионально, а мобилизующее – очень важно, просто необходимо.
А. Пичугин
— Вы говорите о престиже профессии учителя, действительно в советское время профессия была очень престижная, причем вне зависимости от того, большой ли это город, или село, а особенно село – да, учитель. Потом 1990-е, потом действительно полное безденежье и отношение к учителям и врачам, как… ну это бюджетники, где-то они там.
В. Легойда
— Обслуживающий персонал.
А. Пичугин
— Да, а вот в современном представлении профессия учителя и престиж, как они могут сочетаться? С одной стороны учителя получают в некоторых школах и в некоторых регионах страны зарплату выше, чем средняя по этому региону. С другой стороны, понятие престижа у нас за эти полтора десятилетия сильно сместилось, какие-то другие акценты. А как понять – профессия учителя должна быть престижной, что можно в это вложить?
В. Легойда
— Вы знаете, мне кажется, что Вы… обычно говорят, что если в вопросе журналиста скрывается ответ, то это не очень хорошо, а в данном случае, мне кажется, что очень хорошо, что в Вашем вступлении к вопросу прозвучало обозначение проблемной зоны.
А. Пичугин
— Но вопрос то остается при этом.
В. Легойда
— Да, но я имею в виду, проблемная зона в чем заключается – в том, что невозможно просто поднять престиж учителя, не меняя больше ничего. То есть, условно говоря, давайте мы теми, или иными способами в сложившейся ситуации поднимем престиж учителя. Здесь Вы правы, здесь какие тогда будут механизмы, если исходить из того, куда сместилось вообще представление о престиже, то здесь способ достаточно простой получается, линейный и он чуть ли не один – нужно максимально поднимать зарплату учителя, представляя ему какие-то финансовые возможности и тогда в глазах современников это будет поднимать престиж. Поэтому, мне кажется, что здесь проблема не только в том, что делать с позицией учителя, а в том, что делать с представлениями о престиже. Помните, о чем Вы сказали, сместилось… Нужно смещать его в другую сторону. Помните в нашумевшем и таком знаковом фильме эпохи перестройки «Курьер», там есть такая сцена замечательная, когда главная героиня вдруг, у них уже начались с главным героем проблемы, ссоры и они сидят с родителями дома и она говорит: «А хотите, я скажу о чем я мечтаю. Я хочу быть очень красивой, ехать в какой-то дорогой машине, у меня будет на руках маленькая собачка и мужчины все на меня будут смотреть», – и так далее. И это звучит для советского человека того времени, как такая дикость совершенная, то есть, хотя может быть кто-то об этом в тайне и мечтал, и может быть действительно это прорывалось в детские мечты. Но совершенно очевидно, что это такой… что никакой другой реакции кроме шоковой у родителей в кадре это вызвать не может. Почему – потому что некие общественные представления, вот этот, как сейчас модно говорить, дискурс о ценностях он был, по крайней мере, как он в обществе присутствовал, он был другим. Сегодня очень странно… сегодня невозможно такую сцену снять с таким драматизмом. Потому что, ну да, а о чем еще можно мечтать? И поэтому может быть опять же смещаться к тому, о чем замечательно в финале этого же фильма «Курьер» говорит главный герой, помните, его друг Базин…
А. Пичугин
— Да, они выходят на площадку.
В. Легойда
— Он ему говорит: «Базин, о чем ты мечтаешь?» – «Ну как, осень на носу, а у меня нет пальто». Он снимает с себя пальто, говорит: «На тебе пальто и мечтай о чем-нибудь высоком». Может быть нужно нам здесь в целом говорить о том, что такое престиж, потому что мне кажется, что, например, это происходит уже сейчас, но может быть не так, как хотелось бы, очень важно вернуть в этот дискурс ценностный такую тему, как служение. Если у нас появится важность служения в общественном пространстве, то мне кажется, что целый ряд профессий, которые связаны со служением – врач, учитель, военный, они не автоматически конечно, но это повлияет на изменение престижа.
А. Пичугин
— Друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер» на светлом радио, где как всегда по пятницам в нашей студии Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Сейчас говорим о профессии учителя, о том, что она согласно представлениям нового министра образования Ольги Юрьевны Васильевой, должна стать в том числе более престижной. Мы пытаемся понять, в чем же престиж профессии учителя. Вы говорите служение, но разве в глазах современного общества понятия служение и престиж могут быть как-то совместимы?
В. Легойда
— В этом и проблема, я же и сказал, что это проблемное поле. И я сказал, что Вы его правильно обозначили. Значит соответственно нужно не просто… понимаете, самое, наверное, неправильное, было бы тупо закачивать только и больше ничего не делать, деньги в образование. Вот это не изменит ситуацию, это может быть как-то поднимет престиж.
А. Пичугин
— Их туда не будут закачивать, судя по тому, что сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, предложив учителям уйти в бизнес.
В. Легойда
— Не будучи членом правительства не берусь сказать, что они там будут, или не будут закачивать. Но я хочу вот что вспомнить, такую аналогию провести. Помните замечательную сцену в начале «Приключений Тома Сойера», когда он, будучи обреченным на покраску забора, пытается развернуть ситуацию в свою сторону и помните фразу, которой он, так сказать, покупает первого пришедшего над ним посмеяться человека? Он говорит: «Не каждому мальчишке доверят, или посчастливится красить забор». И мальчик совершенно обалдевший один, потом другой, третий, пятый, десятый ему предлагать разные дары за право побелить, или покрасить этот забор. Так вот здесь важно понять, что служение с одной стороны для общества, со стороны учителя. А с другой стороны учитель – отношение со стороны общества – это колоссальное доверие. Потому что родители доверяют своих детей чужим людям. Поэтому это конечно должны быть люди высочайшего профессиональног
А. Пичугин
— Ну, все-таки сейчас наши крупные пединституты, туда довольно высокий курс, это не как в заборостроительн
В. Легойда
— Я и говорю, что ситуация меняется, но Вы понимаете, о чем я говорю, да. Мне кажется, что здесь очень важно, чтобы это осознавалось и обществом, приходящим, естественно в профессию, как высочайшее доверие. И еще один момент он, наверное, тоже косвенно связан с темой престижа, но он прямо связан вообще с темой образования и будущего образования, и образования будущего – как угодно. Это очень важно, касается всей жизни, вообще, мне кажется, нашей, безусловно коснется и образования. Связано это, простите, с очередным новым витком развития информационных технологий. Никуда мы не денемся от того, что сегодня мы во многом живем в реальности, как замечательно сказал кто-то из экспертов, для которой 10 лет назад не было даже слов, даже названий. Сегодня это наша повседневная и для многих необходимая часть жизни, я имею в виду и социальные сети, и другие возможности, которые дают информационные технологии, и медиа в самом широком смысле. Так вот по оценке ряда экспертов следующие десять лет будут в технологическом плане будут еще более продвинутыми, как сейчас говорят.
А. Пичугин
— Насыщенными.
В. Легойда
— Не просто насыщенными, а по изменения. И вполне возможно, что… есть такая оценка, я ее встречал в экспертных кругах, что это будет связано с некими социальными драматическими изменениями, что они будут более драматичны, чем за предыдущие 10 лет – отмирание каких-то профессий, изменение лица многих профессий, если можно так выразиться. Безусловно это скажется на образовании. Как минимум одно из изменений, которое уже происходит на наших глазах – это разотождествлени
А. Пичугин
— То есть?
В. Легойда
— То есть сегодня какие-нибудь престижные ВУЗы говорят, что количество их студентов составляет… называют цифры, которые не может вместить ни один кампус, даже самый большой. О чем это говорит – о том, что если то, что мы называем дистанционное образование привычно, означает не образование второго уровня для тех, кто не может приехать, а это мейнстрим, это то, что сегодня выходит на первый план. Что вам совершенно не обязательно физически присутствовать в кампусе Массачусетского технологического университета, чтобы стать его, внимание, полноценным выпускником.
А. Пичугин
— Развитие различных программ вне – дистанционного, дополнительного образования.
В. Легойда
— Дистанционное образование, которое не просто позволяет вам, как мы еще вчера считали, что такое дистанционное образование – ты не можешь приехать и ты смотришь лекции в интернете. То есть раньше ты заочно… то есть это заочник продвинутого типа. Это не так, потому что заочное образование всегда… все-таки к нему было некое отношение такое, ну, не вполне. Понятно, что заочное и очное образование никогда не приравнивали с точки зрения качества, хотя понятно, что многие достойные люди получили заочное, я сейчас не об этом. А о том, что было общее отношение. Надо понять, что современное дистанционное образование… вернее так, образование завтрашнего дня будет становиться все более дистанционным. Мы можем продолжать называть его дистанционным, в этом нет никакого криминала, но мы должны понять, что дистанционное образование завтра – это даже не дистанционное образование сегодня и точно не дистанционное, а тем более заочное образование вчера – это принципиально разные вещи. Потому что в конце концов, какая разница, вы сидите с преподавателем в одной комнате, или вы видите его на экране и задаете ему те же вопросы, он тратит на вас то же время и даже экономится время колоссально…
А. Пичугин
— Да и он сам может у себя на кухне сидеть в этот момент.
В. Легойда
— Абсолютно верно. Но просто скажем во многих западных ВУЗах есть такая очень хорошая практика, я по крайней мере с ней сталкивался, когда учился в американском университете в Калифорнии. Там у каждого преподавателя помимо его аудиторных часов есть приемные часы, они офисные часы называются. И просто на кабинете каждого преподавателя написано – приемные часы вторник, четверг с 14 до 16. И он обязан в это время находиться у себя в кабинете и сидеть там, потому что кто-то из студентов может захотеть прийти и получить консультацию, задать вопрос и так далее. Эти же приемные часы тоже могут быть виртуальными. И он уже не обязан находиться в кабинете, и вам не нужно идти к нему в кабинет. И соответственно, если в кабинет может прийти только тот, кто физически находится в кампусе, то дистанционно может обратиться человек из любой точки мира. Поэтому это конечно, повторяю, с престижем может быть напрямую не связано. Но с другой стороны, чем больше технологий будет внедряться в образовательный процесс, а они неизбежно будут внедряться, тем конечно будет в том числе и повышаться престиж профессии, потому что он будет связан с передовыми какими-то вещами.
А. Пичугин
— С одной стороны, но с другой стороны, если речь идет о ВУЗах, то и российским ВУЗам, я не очень просто хорошо представляю, как в российской высшей школе развита вот эта система такого дистанционного образования. Но получается, если она развита сильно хуже, чем в Америке, чем в Европе, не знаю, как в Европе. То просто мы рискуем через какое-то время потерять значительное количество студентов здесь в России.
В. Легойда
— Вы знаете, во-первых, я здесь в данном случае точно не являюсь экспертом по текущей ситуации. Мое предположение, которое связано…
А. Пичугин
— Ну, в МГИМО хотя бы как дела обстоят?
В. Легойда
— Сейчас скажу. Я просто хочу сказать, все-таки МГИМО – это не картина в среднем по стране, это все-таки более высокий уровень. Но я о другом хочу сказать, что мое предположение заключается в том, что ситуация развита намного лучше, чем мы можем себе представить. Я знаю, что во многих ВУЗах, не только московских, но и в московских в частности и далеко не только в МГИМО об этом думают и это уже внедряют, это уже так или иначе начинает работать. Есть ли риск потери студентов. Но, понимаете, как, это не риск страны – это риск каждого конкретного ВУЗа. Потому что те же западные ВУЗы, ведь все оказываются в каком-то смысле в похожих, а иногда в равных условиях. То есть условно говоря и Оксфорд, и Кембридж точно также будут соревноваться.
А. Пичугин
— Конкурировать.
В. Легойда
— Да, тут вопрос выходит за рамки национальной…
А. Пичугин
— А понимаете в чем проблема, у нас огромное количество пока еще остается провинциальных ВУЗов, в которые люди поступают пока, более того, я знаю пример, когда московская профессура переезжает в какие-то может быть не очень далекие города, но тем самым повышая престиж, например, Ивановского университета. Но с развитием такого дистанционного образования, которое будет ничуть не хуже, все если не в Америку, то по крайней мере в Москву и Питер поедут.
В. Легойда
— Не поедут, а будут связываться.
А. Пичугин
— Будут связываться, интернет то везде нормальный.
В. Легойда
— Вы понимаете, а это будет зависеть, условно говоря, у нас же есть очень многие серьезные ВУЗы и очень качественные, и передовые ВУЗы, которые находятся не в Москве и не в Петербурге. Можно вспомнить и Новосибирск, и Екатеринбург.
А. Пичугин
— Ну это да, крупные центры образовательные, их несколько всего.
В. Легойда
— Ну, их, во-первых, не так мало. Но кстати сказать, я не думаю, что их сильно меньше, чем в какой-нибудь Великобритании, или еще где-то, если даже в пропорциях это все брать. И тоже, Вы же не назовете сейчас десять, или двадцать тем более британских ВУЗов.
А. Пичугин
— Нет, конечно.
В. Легойда
— И не только потому, что Вы не знаете, а потому что вряд ли они есть в таком количестве. Поэтому здесь мне кажется – это вопрос освоения этих технологий. Я правда думаю, что вот еще есть какая тема, которую я тоже не вполне готов содержательно обсуждать, но скорее к такому пониманию тенденции. Это ведь во-многом еще вопрос того, как в принципе будет меняться… Вот мы сказали, профессии будут отмирать, появляться новые, информационные технологии, образование. Ведь не исключено, что… точнее не то что не исключено, вот это растождествление школы и места физического – это ведь не единственное изменение. И дистанционный процесс обучения – это не единственный процесс, который изменится. То есть изменения будут более серьезными и более радикальными. И тут сложно говорить конечно о каких-то временах, я имею в виду, называть какие-то сроки. Но я думаю, что конечно, как минимум в способе передачи знаний и так далее все равно многие вещи будут меняться. Не полностью может быть все, как раз может быть какие-то вещи и возвратятся. Потому что повторяю, что информационные технологии позволяют наш и любимый мной, например, прямой контакт учителя с учеником сделать гораздо более широким, с точки зрения возможности охвата гораздо большего числа людей, чем сейчас, когда ты вынужден ограничиться размером аудитории. Но просто здесь очень сложно говорить, потому что и само образование будет принципиально меняться и повторяю – это будет связано не только с дистанционностью его. Некоторые эксперты говорят, что высшее образование в нынешнем виде, как диплом, качество диплома, определяемого престижем школы и так далее, что это вообще отомрет, что будут какие-то новые критерии оценки подготовки профессиональной человека. Это не будет напрямую связано с дипломом. Уже сегодня, ну в качестве подтверждения такой точки зрения говорят, что многие работодатели смотрят не на диплом, а на результаты тестов, которые человек выполняет при приеме на работу.
А. Пичугин
— Но это уже психологический больше момент.
В. Легойда
— С этим сложно спорить. Нет, почему, ну профессионально. Человек приходит, говорит, что у него диплом, называет какой-то ведущий ВУЗ. Ему говорят: «Очень хорошо, нам нужны такие навыки, выполните, пожалуйста, два тестовых задания». Он сидит, ему говорят: «Спасибо большое, вы с вашим дипломом идите куда-нибудь в другое место». Вот и все, в принципе. Но это означает и другое, приходит человек с неизвестным дипломом, выполняет эти задания. Вот что они будут выбирать диплом, или человека. Поэтому тут много-много.
А. Пичугин
— Но сейчас акценты в принципе за последние пять лет сильно сместились в сторону как раз образования и профессиональных навыков. Очень сильно.
В. Легойда
— Да, я просто пытаюсь сказать, что конечно нас ждут очень серьезные изменения. Это и в том числе для Церкви большой вызов. Потому что Церковь не может находиться в образовательном плане в абсолютно изолированной системе. И вы видите, что мы как раз таки… для нас важно – для Церкви важно и признание, в том числе, потому что важно признание диплома, и соотнесение церковной образовательной системы с в целом образовательной системой светской и общемировой. Потому что у нас же тоже есть и обменные студенты и прочее, с одной стороны. А с другой стороны, безусловно для церкви важно сохранение каких-то вещей, которые определяют специфику подготовки, особенно если это касается будущих священнослужител
А. Пичугин
— Давайте продолжим этот разговор через минуту. Я напомню, что Владимир Легойда – профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома», председатель Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ сегодня в гостях программы «Светлый вечер». Я – Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.
А. Пичугин
— И мы возвращаемся в эту студию, где сегодня, как всегда по пятницам беседуем с Владимиром Легойдой – главным редактором журнала «Фома», профессором МГИМО, председателем Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ. У нас вчера было 1 сентября, говорим об образовании. И вот сейчас затронули церковную тему. Вообще насколько Церковь сейчас, церковные образовательные учреждения готовы… плохое слово, наверное, «соперничать», конкурировать с крупными светскими ВУЗами.
В. Легойда
— Вы знаете, напрямую ведь в линейной перспективе, или парадигме, или как угодно нет такой задачи, потому что у нас нет физических факультетов, химических.
А. Пичугин
— Но есть гуманитарная сфера, она очень большая.
В. Легойда
— Есть гуманитарная, она большая, но давайте так, есть, во-первых, все-таки традиционное богословское образование, традиционное для нас богословское образование, оно связано с духовными школами. Духовные школы могут конкурировать между собой и так или иначе эта конкуренция неизбежно возникает, но в хорошем, как принято сейчас говорить, смысле этого слова. И здесь конечно у нас есть школы очень высокого уровня. И прежде всего – это Санкт-Петербургс
А. Пичугин
— Это богословская плоскость.
В. Легойда
— Я про это и говорю, это важно сказать, как контекст Вашего вопроса. А что касается гуманитарных, да, конечно здесь… Есть еще общецерковная аспирантура и докторантура, которые тоже многие передовые как раз образовательные технологии осваивает и успешно осваивает. Проводит курсы повышения квалификации для сотрудников разных подразделений церковных и прочее. Что касается образования общегуманитарног
А. Пичугин
— Есть Свято-Тихоновски
В. Легойда
— Да, два основных таких учебных заведения. Здесь, наверное, можно говорить, что есть сильная филологическая школа, историческая школа. Ну конечно, а как может университет, который существует 20 лет конкурировать с МГУ, например. Другое дело, что важно, когда вы смотрите профессорский и преподавательски
А. Пичугин
— Архимандрит Симеон Толмачинский.
В. Легойда
— Он сам будучи филологом.
А. Пичугин
— Из МГУ.
В. Легойда
— Да, кандидатом наук. Конечно он безусловно большое внимание уделяет собственно тому, как происходят учебные процессы. Основное, или все внимание уделяет тому, как происходит учебный процесс в его семинарии и можно сказать, что там с преподаванием все на очень высоком уровне обстоит конечно.
А. Пичугин
— Просто тут вилка такая получается, опять же это мое мнение, или видение, что когда молодой человек выбирает такой факультет, светский факультет церковного ВУЗа, то тут два вопроса. Либо он просто не прошел по баллам в какой-то другой крупный ВУЗ, либо он не готов со своим православным мировоззрением идти в светский ВУЗ, а значит до этого он находился, может быть, в какой-то такой клетке, наверное. И в-третьих, если раньше можно было это как-то оправдать тем, что он хочет стать священником, получив еще и светское гуманитарное образование, то теперь после таких факультетов уже у нас обычно не рукополагают.
В. Легойда
— Я думаю, что все-таки мотивация не сводится к этим причинам, которые Вы перечислили. Хотя в одной из них я не вижу железной связи причинно-следств
А. Пичугин
— Про клетку?
В. Легойда
— Да, что Вы сказали, если человек хочет получить гуманитарное образование, но в православном ВУЗе, значит у него что-то не в порядке.
А. Пичугин
— Это я Вас подвожу к публикации в свежем выпуске «Фомы».
В. Легойда
— Ну, может быть я ее плохо читал, при подготовке номера, если там что-то такое утверждается, но мне кажется.
А. Пичугин
— Нет, там не утверждается, я как раз хотел спросить, там тема номера.
В. Легойда
— Что касается ВУЗа, то мне кажется совершенно нормально, когда человек понимает… Но потом опять же, если вы поступаете на исторический факультет Свято-Тихоновско
А. Пичугин
— В МГУ очень мощная кафедра истории церкви.
В. Легойда
— И совершенно не сомневаюсь, и есть прекрасные историки церкви и в других ВУЗах, здесь не вижу проблемы большой.
А. Пичугин
— В «Фоме» тема номера – как себя чувствует ребенок из верующей семьи….
В. Легойда
— Сентябрьского номера.
А. Пичугин
— Да, сентябрьского номера, который только-только выходит, попадает на прилавки. Как выжить верующему подростку в неверующей школе. Мы опять возвращаемся к теме школы. Тут тоже есть определенная проблематика, которая касается вообще неверующей школы, если позволите, я начну немножко с другой темы. У меня буквально несколько дней назад был разговор с одним очень хорошим другом, у меня в принципе, так как я сам учитель истории по образованию и какое-то время даже в школе работал, очень много друзей, которые работают в разных московских школах, но в основном это школы очень приличные, занимающие первые строчки в рейтингах. После того, как эти школы начали сливать, пошел процесс слияния, они оказались в одном комплексе с разными районными школами. И тут возникает вопрос, если учитель, возвращаясь к теме престижа учителя. Если учитель много лет работал в такой довольно тепличной обстановке престижной школы, ему предлагают перейти, так как там профиль гуманитарный ликвидируют, переводят в другую, уже районную школу и он сталкивается с совершенно другими детьми, с которыми он никогда до этого не общался, ну может быть только сам, будучи ребенком. Времена меняются и понятно, что московские районные школы – это мягко говоря не пример каких-то положительных мест. И вот тут престиж профессии учителя резко теряется. Если профессия учителя в престижной московской школе понятна, то при переходе в такую школу тут уже все больше вопросов возникает у самого учителя.
В. Легойда
— Вы знаете, я понимаю, что мы с вами живем во время, когда каждый суслик агроном и у нас никогда не было такого количества специалистов по всем вопросам, и достаточно любой теме появиться в медийно-обществе
А. Пичугин
— Почему я собственно еще спрашиваю, тема номера заявлена – как выжить верующему подростку в неверующих школах. В тех школах, в которых за последние годы был я, я такой проблемы не увидел бы в принципе. Просто потому что, ну, верующий, ну в школе, ну очень церковный ребенок. Ну вокруг есть верующие, есть неверующие. Каких-то сложных социокультурных проблем нет.
В. Легойда
— Но Вы же понимаете, что это журналистская подача. У нас даже Витя в качестве такого визуального образа, на обложке четыре ложки и три такие симпатичные металлические, или какие-то там, серебряные, мельхиоровые, а одна деревянная расписная. И понятно, что верующий ребенок не выделяется цветом волос, или еще чем-то, что это не буквальное прочтение. Я имею в виду и тема наша есть некое такое полемическое журналистское заострение. Здесь проблемы может и не быть, а могут и быть. Например, после православной гимназии ребенок попадает в не православную. И там весь строй все-таки православной гимназии, если она собственно православная, она помимо того, что выполняет государственный стандарт, там ведь есть свои правила, там есть молитва перед уроком, там могут быть какие-то свои правила поведенческие, даже касательно дресс-кода, еще чего-то. Все это опять же не всегда приводит к созданию каких-то проблем в случае перемены школы, но может и приводить. С другой стороны, я, например, знают несколько историй, когда дети после обычной школы попадали в православную и дети, и родители были безумно счастливы, потому что они оказывались атмосферно в совершенно другой ситуации – намного более дружественной, намного более спокойной для родителей, с точки зрения каких-то подростковых проблем и прочее. Это опять же не гарантия, не панацея.
А. Пичугин
— Я знаю другие ситуации, когда ребенок после тепличных условий православной гимназии вырывался на свободу.
В. Легойда
— Безусловно. Кстати эта проблема тоже обсуждается. Поэтому я и говорю – выжить верующему и неверующему – это некая такая журналистская подача. Но проблемы есть, они не универсальны безусловно, но они встречаются, почему бы об этом не поговорить. Собственно, это и есть тема сентябрьского номера. Читайте, не соглашайтесь, пишите нам, как раньше говорили. Или оставляйте свои замечания в наших группах в социальных сетях Вконтакте и facebook, мы с удовольствием войдем с вами в диалог, дорогие любимые читатели.
А. Пичугин
— Напомню, что Владимир Легойда – гость программы «Светлый вечер» – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Ваша колонка «Не по заветам Леннона» называется в этом номере. Она начинается с песни Леннона Imagine, которую действительно можно по-разному интерпретировать
В. Легойда
— Может быть.
А. Пичугин
— Наверное, в каком-то смысле. Но если я правильно понял Ваш посыл, то все-таки, наверное, это больше о войне, нет?
В. Легойда
— Ну да, там я собственно отталкиваюсь от фразы, которая есть в песне о том, что разные вещи, в том числе и религия, а вот если бы их не было, то меньше было бы поводов для конфликта.
А. Пичугин
— Даже поэтический перевод я нашел:
Представьте, что нет Рая, лишь неба синева,
Не существует Ада – это легко друзья.
Представьте, что все люди одним лишь днем живут.
Представьте, что не стали на страны мир делить»
И так далее все это ведется к тому, что такая общность.
В. Легойда
— В общем, это конечно такая утопическая картинка.
А. Пичугин
— Модная в 1960-е годы.
В. Легойда
— Безусловно, но есть и серьезная тема, с которой мы часто сталкиваемся в разных спорах, когда говорят – это что там миролюбивая религия, а вот посмотрите, нынешний исламский мир, а посмотрите христианство еще недавно, посмотрите всякие войны, связанные с христианством и прочее. И моя мысль собственно одна из мыслей, которую я в этом коротком тексте попытался так, или иначе выразить, заключается в том, что конечно даже то, что проходило под знаменами христианства – это совершенно не обязательно и как правило, как раз-таки есть не воплощение, не попытка воплощения в жизнь христианских идеалов, а как раз-таки уклонение от христианских идеалов. Понимаете, это давняя мысль моя, которую я и в этой студии много раз говорил, что нужно разделять религию и религиозную мотивацию. То есть человек может быть религиозно мотивирован, то есть, имеется в виду, что он объясняет свои поступки, свои мысли, свои действия своим пониманием религии. И это во многих случаях, чем более экстремистски человек себя ведет, тем скорее всего это дальше отстоит от собственно действительно от заветов священных книг, которые он читает и так далее, хотя он собственно читает те же книги, которые и другие.
А. Пичугин
— А понимание только пришло в XX веке разницы?
В. Легойда
— Нет конечно, просто были при этом разные, наверное, какие-то разные контексты. Просто знаете, там есть другая сторона у этой медали. Я не помню, я там в колонке писал об этом, или нет, у меня было интервью в «Аргументах и фактах» на этой неделе и я там говорю про то, что, когда говорят у нас, другая такая крайность, что у терроризма нет лица никакого, ни национальности, ни религии. Это такая очень сложная тема, потому что с одной стороны – это верно ровно по тому, почему я сказал. И святейший Патриарх как-то сказал, что человек может как угодно религиозно себя мотивировать, террорист точнее, как угодно, но своими действиями он фактически свидетельствует о своем безбожии, потому что он поступает так, как Бог ему не завещает поступать. С другой стороны, или вместе с тем, чтобы не противопоставлят
А. Пичугин
— Здесь мы можем вспомнить еще и феодальную раздробленность у нас, православные странички.
В. Легойда
— Я имею в виду, что так или иначе это связано с попыткой реализации каких-то христианских идей в культуре. Вопрос только в том, чтобы мы, понимая, что это связано с этой попыткой, понимали, где это все-таки соответствует, а где не соответствует тому, что эти идеалы говорят. Хотя опять же я прекрасно понимаю, что это некое упрощение есть, потому что не существует… то есть как бы любая религия существует в традиции и нет какого-то образцового для всех, то есть для каждого своя традиция является образцовой, но некоего универсального образца, на который мы можем равнять все остальные традиции не существует. Вот существует православное прочтение христианства, католическое, ряд протестантских прочтений, оно уже не одно. И каждый считает себя аутентичным. И соответственно ты и смотришь, что в твоей традиции и только этой традицией можно это проверять и больше никак. И поэтому я собственно уже возвращаясь к практике современности я в этом интервью в «Аргументах и фактах» говорю о том, что поэтому очень важны заявления авторитетных представителей исламской уммы, разных направлений о том, что проявления террористические не имеют никакого отношения к их традиции, к исламу. Это позволит научиться растождествлять религию и мотивацию.
А. Пичугин
— Но важно еще и заявления, наверное, христианского духовенства, они слава Богу звучат. Потому что какая-то часть нашего опять же христианского общества склонна и конфликт на Украине относить к разряду религиозных, дескать там попирается святое православие.
В. Легойда
— Да, безусловно это конфликт политический и мы много раз с Вами говорили о том, что позиция, занятая украинской православной церковью, и сегодня об этом упоминали – это позиция, связанная как раз-таки с прямым исполнением прямой заповеди Спасителя – «блаженны миротворцы».
А. Пичугин
— Наверное, последняя тема, о которой мы сегодня хотели бы с Вами поговорить. Уже второй год в грядущее воскресенье, то есть послезавтра во всех церквях Русской православной Церкви будет совершаться молебен, как его сейчас называют «экологическая молитва», хотя на самом деле он называется «Чин молебного пения о сохранении творения Божия». Я сразу вспоминаю Лескова, который писал о том, что только русский священник, идя после долгой засухи в поле на молебствия о дожде, берет с собой зонтик. О чем это?
В. Легойда
— Это о как раз-таки о том, что сегодня называется в общем экологической темой. Это то, что является безусловно предметом особого попечения Русской православной Церкви, вообще важной составляющей православного подхода к жизни. Поскольку конечно это связано с отношением человека к сотворенному Богом миру, отношение, которое должно быть и трепетным, и уважительным, и рачительным, если хотите. И это как любое действие христианина, это требует молитвы и отношения, связанного с его религиозным пониманием и с его религиозным мировоззрением. И поэтому конечно – это не что-то внешнее для церкви, а это часть, исходящая из внутренней такой традиции и понимания того, что мир сотворен и этот мир дарован человеку также, как и его жизнь, так же как и к своей жизни, он должен относиться к жизни того, что называется живой и неживой природой с благоговением и благодарностью.
А. Пичугин
— Несколько дней назад просто в связи с тем, что был опубликован рейтинг самых грязных городов России, многие эксперты вновь заговорили о том, что у нас за последние 10 лет сильно просели различные экологические программы в стране. Месяца полтора назад Ваш коллега – отец Дмитрий Рощин был в нашей студии и говорил именно о том, что Церковь сейчас начинает развивать и собственные экологические программы.
В. Легойда
— Да, очень активно.
А. Пичугин
— И поддерживать какие-то государственные начинания.
В. Легойда
— Общественные.
А. Пичугин
— О Волге шла речь.
В. Легойда
— О Байкале.
А. Пичугин
— А почему вдруг… с одной стороны молитва, а с другой стороны, помимо молитвы, как еще Церковь может участвовать в экологических программах?
В. Легойда
— Точно также, как Церковь может участвовать в чем угодно. Что такое Церковь… в любом добром деле, а не в чем угодно, конечно. Что такое Церковь – это верующие люди в данном случае. Поэтому верующий человек может заниматься в том числе и тем, что называется экологической деятельностью. И его вера в данном случае не является ни препятствием, ни чем-то нейтральным по отношению к этому. А является наоборот неким стимулом, чтобы вдумчиво и бережно относиться к этой теме.
А. Пичугин
— Это на уровне отдельных людей, да? Они могут быть верующими, или не верующими.
В. Легойда
— И на уровне программ, которые могут быть поддержаны, предложены Церковью и которые могут найти часть своего институционализи
А. Пичугин
— Спасибо, я напомню, что Владимир Легойда был гостем программы «Светлый вечер» сегодня в пятницу здесь на радио «Вера». Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Я Алексей Пичугин, всего доброго.
В. Легойда
— Спасибо!