Владимир Легойда (11.03.2016). Часть 1
Владимир Легойда (11.03.2016). Часть 2
Темы беседы:
1. Учреждение общества русской словесности;
2. Преподавание литературы от школы до ВУЗа;
3. Освящение храма Александра Невского при МГИМО;
4. Прощеное воскресенье — покаяние и прощение.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова и традиционно по пятницам в нашей студии глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Владимир Легойда. Здравствуйте, Владимир Романович.
В. Легойда
— Здравствуйте, Алла Сергеевна.
Наше досье:
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Митрофанова
— Много у нас сегодня с вами тем для разговора. Я вас прежде всего хочу поздравить с освящением храма при МГИМО.
В. Легойда
— Спасибо. А я вас хочу поздравить с освящением храма при МГИМО.
А. Митрофанова
— Спасибо. Мы к этому вопросы еще вернемся. А пока хочется к другой новости обратиться, к не менее горячей: организовано, учреждено, наверное, даже правильно будет сказать, общество русской словесности, который возглавляет Святейший Патриарх Кирилл. Произошло это на заседании Патриаршего совета по культуре. В среду было дело. Вы могли бы подробнее рассказать, что это такое, зачем это нужно, что это за очередное общество. Ассоциации какие возникают — общество ревнителей русского слова… Что-то такое, связанное с XIX веком. В чем актуальность этой организации? Зачем она?
В. Легойда
— Как принято говорить, спасибо большое за вопрос, действительно спасибо, мне кажется тема чрезвычайно важной. Если говорить в двух словах, предыстория, вы совершенно правы, были такие общества, они впервые созданы не в XXI веке, и по-разному назывались: и любителей русской словесности, и российской словесности. И до недавнего времени работало такое общество, потом после смерти его руководителя госпожи Клейменовой работа не велась. И вот сейчас с просьбой к Патриарху возглавить общество русской словесности обратился Президент Российской Федерации Путин. Святейший Патриарх с вниманием отнесся к этой просьбе и к этой теме. Речь идет прежде всего о состоянии и преподавании русского языка и литературы в отечественной школе. Я очень надеюсь, что это общество, заседание которого прошло в среду, оно не будет, как вы сказали, очередным обществом, а станет той площадкой, о чем говорил Святейший Патриарх, на которой будет проходить — да, жаркие, но очень содержательные, конструктивные дискуссии. Сложно, может быть, в двух словах резюмировать первое заседание, оно было продолжительным, эмоциональным очень, но при этом и конструктивным. Как часто бывает — эмоции искрят, а результата никакого нет. И, кстати сказать, некоторые из участников на это обращали внимание, в том числе и Святейший Патриарх. Или как сказал еще один из участников под конец заседания, когда время шло на четвертый час встречи, он сказал: «Сегодня не так много говорилось о проблемах…» И все сначала так с удивлением немножко на него посмотрели. Потом поняли, что речь идет о сути проблем, потому что всем хотелось высказаться, были неизбежно какие-то повторения, были эмоции, но главное какое было резюме. Говорили о том, что происходит сегодня в школе с преподаванием литературы, меньше говорили про русский язык, говорили о том, что это ситуация неудовлетворител
А. Митрофанова
— Вы знаете, да. Поговорим об этом после, сейчас не об именах даже хочется спросить. А о том, что если это общество возглавляет Патриарх, то вы же понимаете, какая будет реакция: Церковь опять вмешивается в образование, пытается влиять на то, что происходит в школе…
В. Легойда
— Если вы меня слушали, я как раз пытался на этот вопрос уже ответить. Первое, я сказал, что Президент обратился к Патриарху с просьбой, а не Церковь вмешивается. Президент обратился к Патриарху — это раз, то есть это не инициатива Церкви. Второе, я сказал, что не надо думать, что если Патриарх, то собралась Церковь и чего-то там обсуждает. В данном случае к Патриарху обратились как к человеку, который обладает в обществе авторитетом, в данном случае это демонстрирует понимание руководством страны связи языка с картой мира, мировоззрением, с тем, что часто стоит за ускользающим смыслом слова «духовность». И мне кажется, в данном случае это очень важно, что это не академик, не чиновник министерства… Не нравится людям, что Патриарх, хорошо, кто? Не человек, которого кто-то уважает, кто-то нет. Речь идет о главе Церкви, который известен и как человек, прекрасно владеющий словом, как человек, обладающий большим авторитетом, не только в нашем обществе, я бы сказал, в современном мире, о чем мы прекрасно все знаем. Но. Повторяю. На заседании выступали преимущественно специалисты, которые занимаются составлением программы, между ними, кстати сказать, дискуссия и разгорелась. Потому что выступала представитель института, который занимается разработкой программы по литературе, и её коллеги говорили о том, как они к этим программам относятся. И если резюмировать первое заседание, то помимо общего направления, о котором я сказал: общественная экспертиза, дискуссия и, естественно, предложения к руководству страны, руководству профильного министерства по изменению ситуации. Потому что то, что ситуация недопустима, это констатировали все выступающие.
А. Митрофанова
— А в чем уважаемые эксперты видели основные проблемы?
В. Легойда
— Это следующая часть, к которой я перехожу.
А. Митрофанова
— Это очень интересно, я же имею некоторое отношение к этому процессу, и я думаю, что не только те, кто преподают литературу, имеют к этому отношение, но и все, кто имеет отношение к школе…
В. Легойда
— Безусловно. Но мы все время перекидывали мостик между состоянием школы и состоянием общества, несколько выступающих вспоминали и приводили данные о том, что если мы (и Патриарх об этом говорил) на излете советского времени были самой читающей страной во всех рейтингах первые, вторые места занимали. То сегодня мы далеко не на первом месте находимся и что сегодня есть данные, что у нас треть населения вообще не читает ничего, что ситуация изменилась. Говорили как об одной из целей — о необходимости вернуть высокий уровень образования, связанный с языком и литературой, который был в нашем обществе, в нашей образовательной системе. В качестве проблемы что констатировали, что я услышал… Если брать проблемы узкие, хотя это, наверное, не совсем узкая, это так называемая вариативность в выборе произведений. Может быть, не все знают, я, например, не знал, как это сейчас устроено… Дело в том, что, как говорили коллеги на этом заседании, стандарт по литературе, который существует, то есть самый главный конституирующий документ для средней школы по литературе, он вообще не содержит никаких произведений. Он вообще не говорит, что «Войну и мир» нужно обязательно в школе проходить. В нем нет произведений. Если не ошибаюсь, нет даже имен. Это главный документ, который обязателен к исполнению. Существует программа…
А. Митрофанова
— А что есть?
В. Легойда
— Компетенции и так далее. Я не готов сейчас сказать, я его не изучал, я могу сказать, чего там нет. Там нет золотого фонда, золотого списка русской литературы, его нет, в главном документе, который обязаны все соблюдать. Там есть много другого.
А. Митрофанова
— Кто это составлял…
В. Легойда
— Программы, которые, как выяснилось, носят рекомендательный характер, могут исполняться, могут не исполнятся, содержат список фамилий авторов. Что это значит? Это значит, что там написано Тютчев, может быть определен объем, исходя из здравого смысла, мы понимаем, что это будет одно стихотворение. В частности, один из выступавших коллег привел пример, что можно и мне бы, конечно, хотелось, говорит, что если уж это одно произведение, чтобы это было «Умом Россию не понять…», но учитель может выбрать другое. И он даже привел пример: замечательное стихотворение, которое другого веса. И вокруг этого была дискуссия: первая, одна из дискуссионных узловых точек, которые обсуждали, это допустимость вариативности или недопустимость. И все-таки большинство выступавших, и я так понимаю, что, видимо, в этом направлении начинает формироваться позиция вновь созданного общества, что вариативность рискованна и, скорее всего, недопустима. Понятно, что её нельзя полностью исключать, и не нужно полностью исключать, но должен быть набор произведений, не просто авторов, не навыков, которые должны обладать ученики на выходе, а произведений, которые обязательно нужно знать, потому что это и есть то общее смысловое поле, которое позволяет людям общаться друг с другом. Это серьезный очень вопрос, потому что действительно, если я правильно все услышал, повторяю, что тут нужно вникать и разбираться, то в принципе вероятность того, что преподаватель не выберет «Преступление и наказание» или «Войну и мир», она невелика, но она есть. А приводились примеры того, кто, например, не попадает в этот список рекомендованных авторов, а кто уже попал. И приводились примеры, это была следующая проблема, конкретных учебников, которые есть. И в частности, выступающие много говорили не только об общем образовании, но и о начальном, и даже дошкольном. И там были какие-то ужасающие примеры, когда в учебнике второго класса есть одно стихотворение Пушкина, есть одно стихотворение Лермонтова и 9 стихотворение автора, имя которого я не воспроизведу, потому что я слышу его впервые, но они все переводные. Это второй класс. Один из учебников по литературе или словесности, как они сейчас называются. И отдельно — третья проблема, которая сейчас обсуждалась. Это проблема подготовки учителей. Я не знал цифр, честно скажу, хотя с образование связан, но просто никогда не занимался проблемой подготовки образовательных кадров. У нас в 5 раз почти было сокращено, за последнее время, за несколько лет, я так понимаю, количество педагогических вузов, то есть вузов, которые готовят учителей. Сейчас их 30 с небольшим на всю страну. И сегодня разрабатывается система, если я не ошибаюсь, называется общий бакалавриат. В процессе перехода на систему — бакалавр плюс магистр, мы готовим сегодня учителей за 4 года. По мнению некоторых выступавших, в частности Александра Николаевича Привалова, вам хорошо известного, эксперта в этой области и обозревателя журнала «Эксперт» — это фактически низведение образования на уровень педагогического ПТУ, через 4 года человек выходит и должен преподавать, при этом еще выбирать… Почему выступали против вариативности так называемой, потому что учитель иногда не в состоянии, но и не должен по идее этот отбор осуществлять. По крайней мере, полностью. Если мы говорим об образовании как о создании единого смыслового пространства, передача памяти, все это чрезвычайно важная проблема… Понятно, что это отсутствие мотивации, отсутствие престижа профессии. Мы тоже разными словами об этом говорили, а, повторяю, накал страстей был разный, оценки глубины проблемы, кто-то называл это катастрофой. Повторяю, в словах Патриарха звучали слова, что задача понятна и решаема, но её нужно решать, нужно этим заниматься, не нужно отбрасывать никого, нужно балансировать… Понятно, что эмоции, в чем я согласен, безусловно, со Святейшим здесь, в том, что эмоции понятны, они хорошо воспринимаются, но мы не один год об этом говорим, о том, что надо что-то делать, но, к сожалению, пока никаких серьезных положительных сдвигов нет. Повторяю, это было только первое заседание, я надеюсь, что дальше мы перейдем к каким-то практическим шагам, но совершенно очевидно, что заявка очень хорошая была сделана, на мой взгляд.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» традиционно по пятницам. И сегодня мы начали наш разговор с обсуждения того, что у нас появилось Общество русской словесности, которое возглавляет Святейший Патриарх Кирилл по просьбе президента Владимира Путина. Чем это общество будет заниматься, Владимир Романович нам вкратце рассказал. Если позволите, я свою скромную лепту внесу в тот список переживаний, который есть, я думаю, у каждого неравнодушного человека. Я же общаюсь со студентами на первом курсе как раз по поводу русской литературы, они ко мне приходят после школы. И то, что вижу я, и то, что лично меня пугает, мы с советским прошлым казалось бы давно уже распрощались, но они приходят, и у меня ощущение, что у них в голове все те же самые установки, которые были у людей, которые учились в 80-е, например, годы. Если мы говорим о «Грозе», то Катерина — это обязательно луч света в темном царстве. Они не могут посмотреть, им никто не давал такую установку, что на это произведение можно посмотреть как-то иначе, чем наши прекрасные, замечательные критики XIX века. А ведь эти модели, которые были у Белинского, Писарева, они настолько легко воспроизводимы и вообще легко усваиваются, согласно этим моделям мир легко делится на своих и чужих, на черное и белое без остатка, на хороших и плохих, на своих и чужих. Всегда есть этот соблазн — быстренько все взять и разделить. Притом что русская литература — это такая огромная поляна смыслов, где можно вообще-то учиться думать, мыслить, искать, там столько этого материала для поиска. Жаль, что дети этого в школе по факту не получают, если им не попадется какой-то очень хороший педагог.
В. Легойда
— Как человек, который учился в те самые 80-е годы, могу сказать, что по моим представлениям и в меру моего понимания школьного процесса, ситуация на порядок хуже. И я думаю, что, конечно, никакого Писарева с Белинским они не знают, они, может, пришли с клише, но авторов… Опять же это вопрос учителя, учителя всегда были и тогда, и те, которые говорили об одной позиции, это уже анекдотическая история, когда девочка получила двойку, написав, что Катерина — не героиня в грозе. Но у меня, например, была замечательная учительница, которая никогда нас штампами мыслить не учила. Сейчас все равно не в пример хуже. Сейчас сама ситуация совершенно другая. И говорили, естественно, если вернуться к нашему заседанию, и о ЕГЭ, о том, как это все связано с происходящими процессами, конечно, просто не в пример тому, что было и в 60-е, и 70-е, ситуация, конечно, другая, это видно, поскольку я так же, как и вы, встречаюсь с первокурсниками, я понимаю, что проблема гораздо глубже. Бог с ним, преподавали бы им какой-то один взгляд. Проблема в том, что они могут знать, сколько лет было старушке-процент
А. Митрофанова
— Давайте от этой печальной темы отойдем в сторону других. Я бы хотела сказать в защиту детей…
В. Легойда
— А на детей никто не нападает. Здесь все, о чем мы с вами говорим, это вина и ответственность только взрослых. Дети хорошие, они действительно хорошие.
А. Митрофанова
— Дети всегда хорошие. Я иногда удивляюсь, какие вопросы они задают, о смысле жизни и смысле смерти. Я получила недавно вопрос от мальчика на экзамене, который уже получил свою прекрасную оценку, уже мы его выставляем за дверь, а он говорит: «Нет, подождите, я хочу разобраться, объясните мне, Раскольников убил старуху-процентщ
В. Легойда
— Нет, конечно. И Общество русской словесности и такие дети, вместе дадут прекрасный результат.
А. Митрофанова
— Храм при МГИМО освятили. Опять же вокруг вузовской темы все вертится. Но. В минувшее воскресенье впервые мы с этих пор в этой студии с вами встречаемся, я хочу спросить у вас о ваших впечатлениях. Вы понимаете, конечно, что много вопросов было, зачем в светском вузе нужен храм. А когда он построен, смотришь и думаешь: как же это возможно, чтобы в том месте, которое традиционно считалось таким оплотом пропаганды, государственной пропаганды, которое базировалось на атеистических постулатах, как так получилось, что там образовалась община и теперь еще такой огромный построен храм.
В. Легойда
— Если исходить из последней части вашей реплики, в этом есть, состоит то, что многие мои коллеги называют чудом. Потому что, конечно, поколение мгимовцев, которые учились и преподавали, и застали, и помнят советское время иначе как чудом, все, что происходит в последние годы, и создание, и существование общины, иначе как чудом не называют, иначе это не воспринимают. Потому что, конечно, и 30, и 20, и, наверное, 15 лет назад, и когда все начиналось, тоже не все верили, даже те, кто очень хотел, что это может произойти. И это показывает… Этот факт появления храма при МГИМО, при Академии федеральной службы безопасности, это некий индикатор того, как сильно изменилось наше общество.
А. Митрофанова
— А знаете, кстати, как еще это комментируют: изменился тренд. Теперь у нас государство поддерживает церковь, поэтому давайте при каждом вузе сделаем храм.
В. Легойда
— Мне даже не хочется тратить время на комментирование этого. Изменился тренд… Людям чем-то нужно занять дискурс полемический. Плохо, что ли, что храмы появились? Что в этом плохого? Я в свое время, у нас была популярной и модно тема моды. И говорили: «Вот… Православие… Это мода… Это мода на Православие, это ужасно». Я говорил: «Почему ужасно? Мода на Православие лучше, чем мода на пиво». И я от этой фразы не отрекаюсь. Понятно, что само представление, сама категория моды предполагает некую поверхностность, но мы забываем об одной вещи. Если оценивать ситуацию, связанную с верой и с интересом к вере глазами верующего человека, то мы должны понимать, что здесь всегда есть две стороны: человек и Бог. А Господь нам в свое время сказал: «Мои пути, не ваши пути». Человек может прийти в храм на волне моды и через какое-то время стать священником или исповедником. Не надо думать, что все находится в логике того, что Ницше назвал: человеческое слишком человеческое… Поэтому здесь… Люди говорят: изменился тренд. Слава Богу. Изменилась тенденция: государство ищет смысловые точки опоры в церкви. Чего плохого? И общество ищет точки опоры. Оно все равно будет искать. Иначе бы не сказал русский народ: «Свято место пусто не бывает». Все равно будет искать. А есть люди, которым все не нравится. Не было… Говорили: «Вот… Что это за государство… У нас нет свободы совести, нельзя представить, чтобы священник появился в школе или вузе…» Появились священники: «Какой ужас… Попы лезут в школу и университет…» Вечно недовольно. И здесь мне, честно говоря, не потому что пятница вечер. Но я начинаю уставать от этих бесплодных дискуссий. Давайте смотреть по плодам, давайте смотреть, что происходит реально. Меняется та же атмосфера в учебном заведении. Что, есть какой-то плохой результат от того, что там храм? Что касается храма при МГИМО, то тут важно объяснить — это патриаршее подворье, это приходской храм, он потому что инициаторы его создания стала группа преподавателей и студентов, сотрудников МГИМО, которые уже более 10 лет назад пришли к митрополиту Кириллу, тогда главе отдела внешних церковных связей и потом к патриарху Алексию, который благословил учреждение этого храма, и потом с благословения митрополита Кирилла, ныне Святейшего Патриарха Кирилла, и тогда патриарха Алексия, был назначен настоятелем этого храма протоиерей Игорь Фомин. И дальше по известной поговорке, храм не в бревнах, а в ребрах, возникла община. И эта община уже поставила и временный храм, и потом уже с помощью многих людей, в том числе и Святейшего Патриарха, был построен храм, уже большой основной храм, который Патриарх в сослужении с другими архиереями 6 марта освятили. Это храм приходской. Его прихожанами являются не только студенты и преподаватели. Это люди, которые живут, это люди, которые ездят к духовенству, потому что мы знаем, что у нас, конечно, священник, вокруг которого приход и создается, если он меняет место своего служения, то люди часто не рядом живущие, но они переходят. Как это было с отцом Игорем, многие преданные его прихожане, которые ходили в Казанский собор, теперь ходят в храм Александра Невского. Поэтому я здесь предлагаю тем, кто такие возгласы и вопли подает, переходить к конкретике: что плохого? Жалуются студенты МГИМО, мешает им это или наоборот?
А. Митрофанова
— Здесь надо подчеркнуть, что он не на территории МГИМО находится.
В. Легойда
— Он находится рядом. Повторяю, что это при МГИМО — это означает…
А. Митрофанова
— Видно с крыльца купол храма.
В. Легойда
— Он в пешей доступности.
А. Митрофанова
— Минут 15.
В. Легойда
— Молодым, здоровым недолго дойти от института. Но это не классический домовый храм, который находится на территории или в здании.
А. Митрофанова
— Там нужно пройти через перекресток.
В. Легойда
— А вообще сосуществование храма и университета — это давняя классическая традиция.
А. Митрофанова
— Сорбонну основал монах. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня у нас в гостях. Алла Митрофанова. Вернемся буквально через минуту.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер. Очень хочется сейчас поговорить. Праздник, Масленица, всю неделю праздник, совсем немного праздновать осталось. Завтра и первую половину воскресенья. А потом уже наступает то время, которое по смыслу больше относится к Великому посту, будет Прощеное воскресенье и с этим тоже хочется немного разобраться. Вы диету соблюдаете или всю неделю блины едите? Что у вас лично с этим периодом связано?
В. Легойда
— Вы перешли к категории личных вопросов?
А. Митрофанова
— Мне просто интересно стало.
В. Легойда
— Можно я не буду озвучивать ту диету, которую я соблюдаю, в рамках этого разговора. Если серьезно говорить, к вопросу о модах, обсуждениях, мы уже столько лет говорим про пост, про подготовку к посту, обцитировались знаменитое «главное — людей не ешьте», мне кажется, давно бы от гастрономической доминанты в разговорах о посте, казалось бы надо уходить, но тем не менее люди продолжают, нередко многие продолжают в качестве первой темы к обсуждению это рассматривать.
А. Митрофанова
— Я всего лишь спросила о ваших вкусовых пристрастиях по поводу блинов.
В. Легойда
— Мои вкусовые пристрастия широки и многообразны. Но ничего экстравагантного они в себе не содержат. Блины. Как же без блинов на Масленицу? Но мне кажется, что важнее нам всем помнить, что эта подготовка к посту, которая предполагает какие-то пищевые изменения, ограничения или наоборот снятие ограничений — так называемые сплошные седмицы — она ведь не является какой-то автономной. Как мы готовимся к посту? Едим мясо, потом обычная неделя, потом мясо не едим, зато едим все остальное, не соблюдая среду и пятницу. Мне кажется, важно понимать, что это не главное и не какая-то самостоятельная подготовка к посту. Подготовка предполагает перенастройка человека, что подходит особое время, время особо внимательного… А почему особого, не потому что, на самом деле, не потому что время такое, оно раз в году, несколько раз в году, но Великий пост один раз в году строгий и особый, длинный. А мы такие. По нисхождению к человеческой слабости, Церковь говорит, что понятно, что человек не в состоянии на одном уровне внимания, напряжения духовного находиться. Поэтому чередуются моменты послабления и строгости большей. Но цель всегда одна — и в пост, и не в пост — это какое-то внимательное отношение к тому, каким является состояние твоего сердца. Все остальное — вспомогательные вещи. Становится постом в твоем сердце больше любви, в твоих поступках больше внимания к людям, значит, это пост, который ты проводишь с пользой. Независимо от того, потерял ты пару килограммов или приобрел за это время. Не становится, приводит это тебя к раздражительност
А. Митрофанова
— Один мой знакомый говорит:
— Знаешь, мне нельзя идти в монастырь?
— Почему?
— Если я туда приду, там все сразу спасутся.
Видимо, примерно также и здесь происходит. Вы знаете, мне очень понравился образный ряд, который один замечательный профессор у себя в Фейсбуке привел. Андрей Борисович Зубов. Когда он написал, что Масленица — это образ жизни человека в раю, когда это праздник, радость. И потом в ближайшее воскресенье к нам сейчас уже сейчас — это изгнание из рая и то, что наступило с человечеством уже сейчас. Время поста — это время ожидания прихода в мир Спасителя. Соответственно потом мы проживаем Страстную седмицу вместе со Христом. А потом вместе с Ним мы входим в эту радость Воскресения. Если на Масленицу проще смотреть, ты уже начинаешь понимать, что происходит. Мне, во всяком случае, этот образ очень понравился. С ним, наверное, можно соглашаться или нет, но как-то иная получается траектория.
В. Легойда
— Не знаю, может, не очень удачно, но я ровно об этом пытался сказать. Когда мы входим во время приготовления к посту, то мы проходим разные этапы этой подготовки и Церковь дает нам прожить в богослужебном круге какие-то очень важные вещи. И здесь, повторяю, пищевое сопровождение, оно как любое сопровождение играет предельно вспомогательную роль. Главное — это, конечно, то, что человек переживает. Его посещение богослужений, понимание того, что там происходит, применение этого всего к себе, это то, что является наиболее важным. Евангелие… Если ты его не переживаешь, если ты его к себе не применяешь в своей жизни, оно бесполезно. Это как есть у тебя что-то, какое-то удивительное чудодейственной силы лекарство, которое тебя может исцелить от всех твоих болячек. Представьте, что оно есть у человека, он знает… В чем поведение христианина, который не применяет Евангелие к себе, на что оно похоже. На поведение человека, который очень болен, ему дали лекарство, он знает, что оно у него есть, он понимает, что это лекарство способно его исцелить, и он им не пользуется. Он может про это рассказывать, он может описывать элементы своей болезни, как у него голова болит, вся симптоматика, как действует лекарство, говорить, что он вот раз попробовал, это очень похожи на наши рассказы людей, которые действительно имели опыт встречи с Христом, барахтаемся в этом, как замечательно сказали: «У нас милосердный Бог, Он много лет слушает одну и ту же исповедь». Очень похоже на это. Есть лекарство, мы не просто знаем теоретически его чудодейственную силу, а мы пробовали, но что-то нам все время мешает им пользоваться постоянно. То что-то неэстетично, когда ты им пользуешься. Мы все время откладываем: «С понедельника начну лечиться».
А. Митрофанова
— Почему?
В. Легойда
— Очень много причин.
А. Митрофанова
— Я сижу, вспоминаю книгу «Люди, которые играют в игры», «Игры, в которые играют люди». Там есть как раз игра в доктора.
— Доктор, я болен, пожалуйста, пропишите мне что-нибудь.
— Да, да, у меня замечательное есть лекарство.
Человек берет это лекарство. И точно также играет в эту игру. Он сейчас попробует, потом придет к доктору и радостно расскажет, как он пытался, но ничего не получилось. Что это такое?
В. Легойда
— Не помню так хорошо содержание книги. Я имею в виду, что Берн имел в виду какие-то евангельские аналогии. Моя аналогия не психологические описывает характеристики, хотя это тоже применимо, а скорее то духовное состояние, в котором человек находится. И богословски понятно почему, потому что существует тот самый первородный грех, в который многие не верят, не принимают, который описывает то, что природа человека изменена, с точки зрения того, о чем мы говорим, она действительно отвергает, она таким образом изменилась, что она заставляет человека делать поступки ему вредящие. Совершенно целенаправленно, однозначные, приносящие человеку вред. А что касается конкретного случая, то, конечно, все индивидуально. Но глубинно понятно почему, потому что обладающей свободной волей человек когда-то изменил грехом свою природу, и вот она теперь такова, что не очень поддается этому лечению. Но аналогия очень важная, это тема Христа как врача, она действительно важна. На уровне здравого смысла изумляет, почему человек так не хочет принимать то лекарство, которое его способно исцелить. И он не просто в теории это знает, он это пережил, повторяю.
А. Митрофанова
— Не знаю, тут такой момент, не знаю, права я или нет. Отчасти психологический, вы уж простите. Когда мы понимаем, что это лекарство при определенных обстоятельствах начнет работать, мы дальше задаемся вопросом: что это за обстоятельства. И выясняется, что с нашей стороны нужно приложить некоторый труд для того чтобы себя изменить. И в это очень многое упирается. Поэтому проще убедить себя, что не надо менять себя.
В. Легойда
— Любовь — добродетель воли. Это такая святоотеческая мысль. Евангелие нам говорит: Царство Божие силою берется. Тут есть еще момент обманчивой сладости греха. Как писал Августин в своей знаменитой исповеди, что когда он уже знал об этом лекарстве, он не говорил как про лекарство, но я использую свою аналогию сейчас, человек уже знает все, и он говорит: «Я тогда молился, но молился лукаво…» Там другие слова, я не цитирую сейчас. И он пишет: «Я просил Господа: «Дай мне измениться, измени меня, избавь меня от того или другого греха, — но я при этом повторял, — только сделай это не сейчас, а чуть позже». Это знаменитейшее место в исповеди, когда он уже будучи епископом вспоминает это состояние своего новоначального христианства: я сейчас еще погрешу, а потом ты меня, пожалуйста, измени. Что это такое? Обманчивое удовлетворение от греха, который ничего кроме последующих мучений человеку не приносит. Такова природа греха. Здесь мало понимать, тут нужно эту добродетель воли в себе взращивать и Царство Божие силою берется. И тогда. Поэтому, кстати сказать, и пост. Преодоление себя как навык. Еще одна моя любимая аналогия — это со спортсменом. Ну не может быть успешным спортсмен, который волевыми усилиями не заставляет себя готовится, тренироваться ежедневно, ежечасно. Ведь он не только тренируется. Это и режим питания… Можно сказать, что для олимпийского чемпиона главное — режим питания? Нельзя. Но понятно, что это служебное, но он очень важен. Ты можешь тренироваться до потери пульса, но если ты не будешь соблюдать режим питания, режим сна, то ты результатов все равно не добьешься или ты не добьешься такого, как мог бы добиться. Так и здесь. Все очень важно. Но важно соблюдение этого всего, во-первых, при ясной понимании цели, во-вторых, при аналогии со спортсменом — что такое упражнения, тренировки? Это молитва. И когда ты все это соблюдаешь, то с Божьей помощью, благодатью Божией дает результат.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Немного времени у нас осталось. Еще раз хотелось бы обратиться к теме ближайшего воскресенья, которое называют Прощеным, и воскресенья, которое изгнанием Адама из рая. Это драма, это вселенская катастрофа, как её иногда называют, грехопадения человека. Кто-то говорит, что женщина во всем виновата, кто-то говорит, что несправедливо наказание со стороны отца по отношения к детям, которые всего лишь нарушили какой-то запрет. Что на самом деле там произошло, небольшой ликбез с вашей стороны можно? Как к этому относиться сейчас?
В. Легойда
— Знаете, это как «нереальные задачи ставите…» В оставшееся время мне очень сложно даже на уровне того, что я знаю, немного прикоснувшись к православной традиции, богословской, философской в оставшееся время сказать. Я только обращу внимание, что традиционно (и это понятно) это связано и с языком, и с общей семантикой того, что, когда мы говорим про изгнание, мы слышим слово изгнание, как мы себе это представляем, но важно здесь понять, что для человека в том состоянии, в котором он оказался после грехопадения, это изгнание из Эдема, из сада, который был Богом насажден и в котором человек жил, это было спасение человека. Что сделал человек, в эдемском саду находясь, к чему привели последствия греха? Он спрятался. Помните? И поэтому Господь сказал: «Адам, где ты?» Потому что он не понимал, где он. Он хотел, чтобы Адам нашел в себе силы, покаялся и так далее. Этот момент очень важен. Человек перешел в состояние, при котором он находиться перед очами Божиими не может. Эта божественная любовь и отношение… Это такая слабая аналогия, но она может быть такой: когда человек к вам со всей душой, а вы ему сделали гадость. И вот вы с ним… Причем вы понимаете, что вы нарушили все договоренности. Вы его встречаете, он вам лучезарно улыбается, говорит: «О, здравствуй, я так рад тебя видеть». Что хочется нормальному человеку в этот момент? Ему хочется провалиться сквозь землю, хочется спрятаться. И я предложил бы посмотреть на этот момент изгнания, повторяю, это не единственный смысл, их здесь очень много и можно говорить, что это рождение, собственно, того человечества, которое мы знаем, рождение культуры и всего-всего, вплоть до появления религии как результата изгнания. Потому что в нашем понимании религии как связи, её в Эдеме в таком смысле не было. Человек в Эдеме не искал Бога. Он находился с Богом, в котором Господь его сотворил, в состоянии любви всего ко всему, Бога к человеку, человека к Богу.
А. Митрофанова
— Мне очень нравится разбирать в этом смысле religare, слово, которое состоит из двух частей. Ligare – корень, который обозначает связь, и приставка re, которая обозначает восстановление этой связи. Связь была разорвана, её необходимо восстановить.
В. Легойда
— Поскольку она разорвана, она исключает то состояние, которое было изначально. Поэтому изгнание из Эдема, это как символ неизбежности того, констатации того, что человек стал другим. И это новое состояние, это уже то состояние, о котором мы знаем, о котором более-менее мы можем говорить. Поэтому я предложил бы в таких категориях подумать, посмотреть. Что и это тоже еще один милосердный акт Бога по отношению к человеку, человек оказывается в новых условиях, но он получает при этом какое-то благословение, чтобы и в этих условиях существовать и продолжать жить.
А. Митрофанова
— Более адекватная среда для нового состояния?
В. Легойда
— Не более адекватная, она единственно возможная. Человек отрекся, предал Господа, а Господь ему все равно дает условия. Так можно прочесть те слова, которые звучат. Ведь у нас нет благословения на труд в Эдеме. Не говорится — трудитесь. Плодитесь и размножайтесь. А изменения, которые произошли, они звучат потом, они малоприятны, но все равно они показывают, что Бог не отворачивается от человека.
А. Митрофанова
— В тот момент, когда у Адама была возможность что-то изменить, сказать: «Прости, пожалуйста». Например. Те отношения, которые там были между Богом человеком… Хотя что мы об этом знаем? Что-то знаем. В этом смысле Прощеное воскресенье важная точка на нашем пути на линейке времени. Это, может быть, возможность отчасти вернуться в то состояние, когда человеку очень трудно было прощения попросить, но если ты попросишь что-то очень серьезное в твоей жизни может измениться. Может быть, я не права, это, может быть, женское богословие. Но мне почему-то кажется, что это не случайно — прощеное воскресенье в день изгнания Адама из рая.
В. Легойда
— Конечно, не случайно. Понятно, что «папа, прости, пожалуйста», это упрощенная восприятие того, что случилось и того, что описывает в таких образах Книга Бытия. Это действительно такие тектонические сдвиги. И, в общем, фундаментальные вещи, описывающие первозданный мир и мир измененный. Но то, что категория в этом измененном состоянии человека, опять же, мы с вами начали, что Господь от человека не отворачивается. Для того чтобы получить прощение, нельзя сказать, что достаточно сказать «прости», но важнейший шаг, который не остается без ответа. Как говорят, Бог никогда не бывает у человека в долгу. Это тоже, конечно, человеческими словами мы все это описываем, но не потому что мы Бога с их помощью адекватно описываем, а потому что мы пытаемся хоть как-то к нашему пониманию приблизить это. Тут очень важно знать, что это «прости», обращенное к Богу, оно не может остаться без ответа. Человек не всегда принимает этого ответа, нам хочется сказать «прости» и дальше по-старому. Но так, конечно, не бывает. Но важно это понимать, принимать и с этим жить: «прости», обращенное к Богу, никогда не останется без ответа.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня был, как всегда по пятницам. Много тем мы сегодня с вами затронули, и я рада, что мы коснулись напоследок очень важной истории, которую нам в ближайшее время предстоит пережить. Драматичная она такая и очень важная. Спасибо вам большое.
В. Легойда
— Спасибо вам.
А. Митрофанова
— Всего доброго. До свидания.