Светлый вечер с Владимиром Легойдой (13.05.2016)

Владимир Легойда (13.05.2016). Часть 1

Владимир Легойда (13.05.2016). Часть 2

Темы беседы:
1. Неделя Жен-Мироносиц;
2. Открытые лекции — возрождающийся интерес к новым знаниям;
3. 9 мая — День Победы.

---

Константин Мацан

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, «Светлый вечер» на радио «Вера». Христос Воскресе!

Алла Митрофанова

— Христос Воскресе.

Константин Мацан

— В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. И сегодня — пятница, и у нас в гостях, как всегда, глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ Владимир Романович Легойда, добрый вечер.

Владимир Легойда

— Добрый вечер. Христос Воскресе!

Наше досье:

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Константин Мацан

— Продолжаются светлые пасхальные дни, и вот ближайшее воскресенье, второе после Пасхи традиционно считается, Церковь вспоминает в этот день жен-мироносиц. Его называют еще православным 8 марта. Такая уже немного набившая оскомину параллель, но тем не менее я посчитал нужным именно с нее начать. И нашего гостя спросить: а вы как к такому сопоставлению относитесь?

Владимир Легойда

— Вы знаете, я вообще стараюсь ко всему спокойно относиться. Я не считаю его фантастически удачным, это сопоставление, я понимаю, что это попытка, условно говоря, как в советское время пытались церковные праздники заменить советскими, так сейчас вот, говоря о каких-то популярных советских, мы в стремлении продемонстрировать, что мы от них отказываемся, мы говорим, что вот у православных свое 8 марта. Мне кажется, что Православие настолько богаче любого сопоставление с одним праздником, как бы к нему не относиться, 8 марта, что никак нас это не возвышает. Поэтому никакое это не православное 8 марта, это чрезвычайно важный день, день который говорит о том, как женщины, которые пошли ко гробу, оказались первыми в Светлое Воскресение, узнали о том, что произошло то событие, которое стало отправной точкой для всего человечества, для другого существования мира, человека и всего. Поэтому можно это сравнить хоть с 8 марта, хоть с 23 февраля, хоть с чем угодно, это, как говорят филологи, стилистическое снижение. Причем даже не стилистическое снижение, а провал, хотя мысль понятна.

Константин Мацан

— Я читал где-то, что лучше тогда, наверное, не день жен-мироносиц называть православным 8 марта, а 8 марта называть светским днем жен-мироносиц.

Алла Митрофанова

— Хороший вариант.

Владимир Легойда

— Не знаю, в общем… Хотите поговорить об этом?

Алла Митрофанова

— Да мы хотим о других вещах поговорить. Костя все это время, пока вопросы задает, так многозначительно смотрит в мою сторону, видимо, имея в виду, что в студии есть женщина и она должна как-то выразить свое отношение…

Константин Мацан

— Я поздравить хотел бы.

Алла Митрофанова

— Спасибо.

Владимир Легойда

— Я тоже вас поздравляю, Алла Сергеевна, и хотел бы сказать, что мне очень нравится ваша человеческая, профессиональная солидарность, поскольку несколько дней назад я был в эфире на другой радиостанции, не будем никому делать рекламу, не будем нарушать никаких законов. И там в ситуации, когда тоже было двое ведущих, ведущая, когда, видимо, у нее силы были на исходе, она попыталась обратиться к своему партнеру, он кроме стандартного «я так тебя заслушался, что не знаю, что сказать», ничего не смог более сказать, никакой солидарности не было, и мне приятно видеть, что у вас такая профессиональная взаимовыручка.

Алла Митрофанова

— Спасибо.

Владимир Легойда

— Это была маленькая пауза, чтобы вы собрались с мыслями.

Алла Митрофанова

— Вообще, когда мы говорим про жен-мироносиц, это же сейчас нам уже привычно, и ХХ век внес свою лепту в этом смысле очень большую, говорить, даже в каком-то смысле, подчеркиваю, о равенстве мужчины и женщины в определенных сферах, в ХХ веке долго боролись за равенство в правах, за право женщины принимать участие в разных сферах общественной, политической жизни. Есть свои перекосы у всего, и у этого движения они тоже есть, и сегодня у нас другие вылезают подводные камни, о которых, наверное, тогда, в начале ХХ века, когда все это начиналось, никто и не думал. Оставим сейчас за рамками этот разговор, это, скорее, такое культурологическое исследование должно быть, безумно интересное, но поскольку все-таки мы накануне праздника жен-мироносиц встречаемся, мне бы хотелось, чтобы мы еще раз обратились к этой теме. Насколько принципиально изменилось отношение к женщине, когда христианство стало не набирать обороты, а распространяться и усваиваться в сознании, в сердцах, в душах все большего и большего числа людей. Это же водораздел определенный — до Богородицы и после Богородицы.

Владимир Легойда

— Изменилось отношение вообще ко всему, не только отношение к женщине. Христианство — это принципиально иной взгляд на мир, на мироздание, на человека, на Бога, на отношения человека с Богом и вообще на все пространство, которое мы сегодня называем культурой, тут в эпоху поздней античности так не называли, другие были представления и о культуре и обо всем. Но, конечно, это совершенно другое представление, и не только представление, не только мировоззрение — другой образ жизни, другая система координат вообще бытия человеческого, которая в том числе выражается и в новом отношении к женщине, и конечно в первую очередь это связано с той ролью, которую в христианстве играет Пресвятая Богородица. Но очень важно понимать, что, как мне кажется, чтобы, может быть, не повторять какие-то очевидные вещи, о чем хотелось бы сказать, очень важно понимать, что Евангелие оно, с одной стороны, оно дано нам целиком и литургическая жизнь Церкви в любую эпоху позволяет человеку полноценно участвовать в церковной жизни и быть частью Тела Христова через Таинство Евхаристии, а с другой стороны Евангелие может бесконечно раскрываться в культуре, в разных эпохах, в разных культурных событиях, культурных феноменах и так далее. При этом есть вещи, которые постепенно меняют окружающую жизнь. Скажем, простите за стилистическое снижение, вот это вот «женщина — тоже человек», то, что вошло в культуру благодаря христианству, оно ведь тоже не в одночасье вошло. Этот слом существовавшего в традиционных дохристианских культурах отношения к женщине как к существу второго сорта, оно, естественно, постепенно очень меняется. И в разных вещах проявляется в культуре, по-разному. А потом, скажем так, как вы справедливо заметили, иногда отрываясь от своего изначального смысла, получая дальнейшее развитие, вектор направления в каких-то частных случаях, отрываясь от цельности евангельского восприятия жизни, превращается иногда в свою противоположность. Потому что одно дело — борьба за равные права женщин с мужчинами, право на труд, участие в политической жизни. Когда это переходит в тему равенства, это ведь совсем разные темы — равноправие и равенство. Разные люди могут быть правы в правах, но это не значит, что они правы во всех других смыслах, отношениях. Это может принимать формы, с моей точки зрения, уродливые. Почему это происходит? На мой взгляд, потому что любое из этих движений, оно связано, оно все равно выходит из Евангелия, но оно становится самодостаточным и от этого евангельского смысла, центра, от Христа отрывается. И становится целью. А на самом деле целью ложной по отношению к Евангелию. Потому что Евангелие нам говорит, что во Христе нет ни мужеского пола, ни женского, ни эллина, ни иудея. Не отрицая, конечно. Наивно думать, что Евангелие отрицает половую принадлежность человека или национальную, культурную и так далее. Нет. Но оно говорит о смысловом центре и больше, чем даже смысловом — о Христе. Но, конечно, в культуре это все постепенно раскрывается и новыми поворачивается гранями все время.

Алла Митрофанова

— Вы знаете, вы упомянули Пресвятую Богородицу, и мне бы хотелось вернуться немножечко к этой важнейшей фигуре. Потому что если Христа называют новым Адамом, то её иногда называют новой Евой. В каком смысле? Что принципиально нового вместе с ней происходит в нашем мире. Что такое она? Я, например, слышала такую точку зрения, что невозможно было Боговоплощение до тех пор пока человечество со своей стороны не проделало серьезных усилий, очень серьезных, в частности в той семье, в которой она родилась, в очень хорошей семье, поколениями были люди, которые, видимо, как-то очень правильно жили. Иначе такое дитя не было бы произведено на свет. Это своего рода тоже приношение человечества Богу, результат каких-то серьезных сдвигов и работы над собой.

Владимир Легойда

— Важнейшая тема, которую вы затронули, она очень сложная, я даже, может быть, не взялся бы в деталях и подробностях о ней говорить, я только вот на что хочу обратить ваше внимание… Понятно, что говоря о христианстве, это, собственно, в самом названии присутствует, мы всегда говорим о христоцентричности. И поэтому Богородица, и именно опять же именование Девы Марии так тоже указывает на центр всего в христианстве, на присутствие Бога. И здесь вот, что важно, мы все время к этой теме и в наших эфирах возвращаемся, важно помнить, что мир, в которых приходит Христос, это не тот мир, который был сотворен. Отсюда новый Адам, новая Ева, как вы сказали. Это не тот мир, который был сотворен, это мир, который поврежден грехом. И Господь будучи во всем человеком, кроме греха, в чем победа над смертью и в чем такой понятный нам, до той степени насколько это может быть понятно, смысл Боговоплощения и потом причастие человека Божественного Тела и Крови. В том, что мы получаем возможность приобщиться плоти, в которой не доминирует смерть и грех как жало смерти. Человечество освобождает именно Христос, изначально воплощаясь как Богочеловек свободный от того, чем человечество было повержено. И в этом смысле значение Богородицы… Изначально — что значит? От момента благовестия Богородицы, о том как произойдет Рождество, и это Евангелие подчеркивает, и то, что это была Дева, этот весь непостижимое человеческому разуму Рождество. Для чего это подчеркивается? Для того, чтобы показать, что Господь приходит, он приходит в человеческой плоти, но плоти новой, которая не подвержена тому, что является проклятием для человека и человечества. И как бы восклицательный знак здесь ставится уже Христом Воскресшим. Потому что это плоть, в котором Христос воскресает, тело, в котором Христос воскресает, оно ведь не подвержено тем физическим законам, которым подвержены наши падшие тела, тела в падшем мире. Чем отличается… Простите, немного в сторону, но, мне кажется, важная тема, раз уж мы её затронули. Воскресение Лазаря, у меня лекция сегодня была, я на эту тему говорил. Поэтому, может быть, я еще продолжаю говорить.

Чем отличается воскресение Лазаря от Христова Воскресения. Тем, что Лазарь, воскрешенный Христом, он все равно потом умирает. Воскресший Христос не умирает, Лазарь вышел, помните, когда Христос говорит: «Лазарь, выйди вон», — он вышел и был обвит погребальными пеленами. Причем, что такое погребальные пелены, они были пропитаны драгоценным составом и так далее, человек вообще самостоятельно не может освободиться, особенно, когда это засыхает. Когда мироносицы увидели гроб отверстый Христов, эти пелены лежали, то есть Христос прошел через них. Конечно, мы касаемся таких сложнейших тем, это именно так, это другое тело, это тело, которое не подвержено законам падшего физического мира. И Мы знаем, когда Он заходил в закрытую комнату, где сидели апостолы, Евангелие ведь не случайно подчеркивает, оно говорит о Воскресении, о жизни будущего века: мы уподобимся Христу и этому Телу Христову после Воскресения. И это девство Богородицы, роль Богородицы, возвращаясь к вашему вопросу, они призваны вот это все подчеркнуть от момента Христова Рождества.

Константин Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Я немного позволю себе к менее глобальный, может, теме перейти. Сейчас обсуждается вопрос, может быть, не вполне нужно об этом думать, но тем не менее такой вопрос возникает: «А почему именно женщинам явился Христос первым? Почему не мужчинам-апостолам». Я слышал такую версию, достаточно ироническую, что прекрасная половина человечества более словоохотлива, чем мужчины, чтобы поскорее весть о Воскресении Христовом разлетелась, поэтому женщины были выбраны как те, кого впервые по Воскресении Христовом встретил. А есть более богословская точка зрения, более серьезная?

Владимир Легойда

— Более богословскую точку зрения не сложно найти… Я бы здесь на два момента обратил внимание, на которые стоит обратить. Господь как врач врачует те раны, которые были нанесены. И не будем забывать, что змей в Эдеме поражает женщину. Да? И жена говорит Адаму вкусить плод, и поэтому и исцеление должно таким образом происходить. Там есть разные версии, причем обе они имеют свои основания логические. Одна версия говорит, что женщина поражена, поскольку она более слабая, а другая версия говорит, что поскольку более сильная. В поединке ты повергаешь более сильного противника, и он потом более слабых… Условно говоря, именно потому что Ева могла соблазнить и Адама, она была соблазнена змием.

Алла Митрофанова

— Как хорошо, что я не богослов. Я этих более сильных не очень понимаю.

Владимир Легойда

— Это потому что вы не мужчина и не знаете, кого надо первым бить в драке. Более сильного соперника, если их несколько.

Алла Митрофанова

— Как хорошо, что мне не приходится заниматься такими вещами.

Владимир Легойда

— К счастью нам тоже, я надеюсь, с Константином Михайловичем не приходится. Первый момент — это некая зеркальность, евангельские события зеркальность того, что было в свое время в Эдеме. Исцеление, которое приносит Христос, антидот греха, который Христос приносит, поскольку он исцеляет ту болезнь, которая когда-то была занесена прародителями. Вот Он на нее, собственно, и реагирует. А второй момент, который как все в Евангелии, является дополнением, не противоречием, не альтернативным выбором, дополнением к обилию глубоких смыслов заключается в том, что женское служение Христу. И многократно это отмечалось, что по разным причинам на Голгофе кроме апостола Иоанна не было больше никого из мужчин-апостолов, есть разные версии, разные объяснения, но действительно кто-то испугался, Петр трижды отрекается, Иуда предает, теряет апостольское достоинство, если можно так сказать, но женщины там были. Богородица, конечно, была, и другие были женщины на Голгофе. В воскресенье приходят они, они несут драгоценное миро, но им потом является Воскресший Христос, Марии Магдалине является Воскресший Христос, а уже потом — апостолам, является апостолу Фоме, которого мы вспоминали тоже в воскресенье после Пасхи. Мне кажется, как минимум эти два момента очень важны.

Алла Митрофанова

— Мы еще подробнее поговорим о женах-мироносицах в следующем часе «Светлого вечера», а сейчас я думаю, поскольку вы упомянули о лекции, которая у вас только что завершилась в РИА-новостях, можно было бы вам еще и в эту сторону несколько вопросов задать? Мы с Костей перед эфиром как раз на эту тему немного пообщались, мне бы хотелось слово мужчинам передать, и вообще поменьше в этом эфире говорить.

Константин Мацан

— Мне что стало интересно в связи с этой лекцией. Я насколько понимаю, вы рассказывали о смыслах Пасхи.

Владимир Легойда

— Да. Старался.

Константин Мацан

— Я уверен, что у вас получилось.

Владимир Легойда

— Спасибо.

Константин Мацан

— Хотя я на лекции не был, но я был на других ваших лекциях не раз.

Владимир Легойда

— Как приятно приходить в ваш эфир…

Константин Мацан

— Как приятно, что вы к нам приходите… Но я все-таки задам вам вопрос. С третьего раза. У меня есть ощущение, что сегодня этот жанр лекции становится все более-более популярным. Наверное, у многих такое ощущение есть, можно просто посмотреть, как много различных общественных лекториев, интернет-порталов, где именно специально выкладываются лекции, приглашаются эксперты, именно для того чтобы работать в этом жанре, в этом формате: не интервью, не какая-то радиопередача, а вот пришел человек, который говорит то, о чем он знает, то, в чем он хорошо разбирается. И мне кажется, что у этого феномена должно быть какое-то объяснение. Ведь не было этого лет 10 назад, такой популярности этого жанра. Были лекции в Политехническом институте, наверное. Люди ходили, слушали лекторов, а сейчас казалось бы с чего такая популярность этого жанра?

Владимир Легойда

— Я, наверное, не знаю, насколько вы правы насчет 10 лет. Потому что все так или иначе этот жанр присутствовал и в 90-е годы, особенно если брать тему религиозную, то были популярны выступления различных публицистов, миссионеров и в 80-е годы… Отец Александр Мень много выступал с беседами, с лекциями, потом многие другие священники. Поэтому я не готов сказать, не из чувства противоречия, я просто не знаю, насколько так или нет. Тут как раз, может быть, интересно вот что. Мы ведь с вами живем в эпоху разнонаправленных тенденций. С одной стороны, то, что вы сказали, справедливо, есть интерес и к лекториям различного рода, в разных темах, не только, конечно, в религиозной. Но есть и такое, не будем говорить умирание, но к лекции как к жанру академическому брошен вызов в современных университетах, уже давно. И все больше от этого формата уходят, и в другие. И вообще с точки зрения проявления интереса к лекциям тоже это не всегда классические лекции в нашем понимании. Меня перед сегодняшним выступлением в «РИА-новости» спрашивали, потому что это в мультимедийном центре, будет ли у меня мультимедиа, я все время говорил, что не будет, удивлялись, может быть, плохо слышно, как это не будет? Я говорил: «Нет-нет, я просто буду говорить». Ну тогда мы сами какие-то картинки поставим пасхальные. Тут сложно сказать. Я не вижу здесь неожиданных открытий, потому что мало что может заменить личное общение. Мы ушли с головой с сети, и головой, может быть, тоже. Все больше виртуализируется наш мир, то ли виртуальная реальность становиться все больше реальностью, сложно сказать, смотря какой угол зрения. Но при этом мало что может заменить реальное общение. В этом, кстати сказать… простите, опять боковая тема, но очень важно… в каком-то смысле сила Церкви. Потому что я сейчас даже не беру литургический, евхаристический момент, но чисто человеческий, что такое церковная жизнь — это общение людей друг с другом. И в первую очередь общение со священником. И пастырь, замечательный пастырь, почему к нему тянутся люди, почему в свое время русский народ сказал: «Каков поп, таков и приход». Потому что это человек, который общается с другими. И я не помню, говорил ли я это уже или нет в наших эфирах, но как-то одна замечательная женщина мне сказала: «Вы знаете, очень легко определить настоящего пастыря, есть такой безошибочный критерий. Когда закончилась служба, священник выходит из алтаря, идет к выходу из храма, чем дольше он идет, тем этот пастырь лучше». Мы с ней говорили о ситуации ровно такой. Присутствовали на одном богослужении, она сказала: «Я вот засекла время, ваш батюшка шел 10 метров 45 минут. И это для меня показатель». Это и есть человеческое общение, которое ничего не может заменить. Ничто. Сколько бы мы ни придумывали Телеграммов, Инстаграммов, передачи мысли на расстоянии. Поэтому, мне кажется, интерес к лекциям ровно в этом. Я, кстати сказать, почему не могу освоить мультимедиа для лекций, хотя презентациями пользуюсь, но сразу у человека расфокусируется внимание. Ты можешь говорить, но смотрят не на тебя. У нас есть в институте замечательный преподаватель, старший товарищ наш, у которого я в свое время слушал лекции, он один из пионеров презентаций, лекций-презентаций у нас. Давно, очень активно, очень профессионально, с большим эффектом и эффективностью пользуется этим, он рассказывал, как он музыку находит, проигрывает студентам… Я говорю:

— А как вы с ними при этом общаетесь? Где вы стоите?

Он говорит:

— Я не стою, я сижу.

— Где вы сидите?

— Я сижу в сторонке, а дети смотрят на экран.

«Дети» преподаватели называют студентов, хотя они такие себе дети… И для меня, я ни в коей мере не хочу сказать, что это плохо, но я не могу себе этого представить, что я полтора часа сижу где-то на стульчике, наверное, я в этом смысле не прав, психологическая особенность. То, зачем ты заходишь в аудиторию, то, на чем всё построено, этот контакт, когда ты смотришь в глаза, тебе отвечают или не отвечают, и ты понимаешь, что надо что-то делать, чтобы начали отвечать. Как вот ты оценишь успех лекции?

Алла Митрофанова

— Я поняла, спрятаться не за чем, мультимедиа нет, и… И получается, что либо ты держишь аудиторию, либо…

Владимир Легойда

— Ну да, может быть и так. Для меня даже не вопрос «спрятаться», а вопрос контакта. Потому что когда нет контакта, очень тяжело, когда большой зал, когда нет контакта, ты не понимаешь же реакции, это очень сложно.

Константин Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ, сегодня в гостях у программы «Светлый вечер», в студии Алла Митрофанова, я — Константин Мацан, мы прервемся, вернемся через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие радиослушатели. Константин Мацан, я — Алла Митрофанова и в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Владимир Романович, мы когда с Костей опять же сидели и думали, какие вопросы вам можно было бы сегодня задать наиболее актуальные. Мы поняли, что нам все-таки не избежать темы замечательного праздника Дня Победы.

В. Легойда

— А почему вы должны избегать?

А. Митрофанова

— Поскольку мы журналисты, и мы помимо той очевидной, прекрасной и фантастической, и замечательной волны теплоты, которая была в понедельник, по-моему, все это почувствовали, и это здорово, и замечательно, тем не менее обращаем внимание, у нас так, простите, мозги устроены — критическое мышление работает. На один такой феномен, тренд, не тренд, надеюсь, что нет, надеюсь, что вы сейчас нам как-то опровергните опасения эти. Есть особенность такая — лакировать настоящее или лакировать прошлое, и то, что, я сейчас, поймите меня правильно, никоим образом не пытаюсь сказать о том, что великая Победа, это не великая Победа, это вообще событие, которое в каком-то смысле перевернуло наше сознание, и продолжает это делать до сих пор. Но то, что во время Великой отечественной войны не всё было безусловно, и на фронте, и в тылу, и много где еще, и в политике, и в отношениях между людьми, это тоже факт. И мне кажется, что если мы хотим понимать, кто мы такие, то нам очень важно на такие темы размышлять и рассуждать. А у нас сегодня, у меня возникает такое ощущение, как будто бы есть некий запрет, табу, это не трогать. Не будем разбираться, какие ошибки были совершены руководством, командующими в ходе сражений, в тылу во время Великой отечественной войны, потому что Победа — это свято. То, что это свято никто не отрицает, но разве мы не можем размышлять над ошибками? Немцы ведь это сделали.

В. Легойда

— Над какими ошибками? Немцы — Слава Богу, что это сделали, потому что там были ошибки другого рода.

А. Митрофанова

— У нас тоже их было достаточно.

В. Легойда

— Мы не были страной-агрессором. Есть вещи… Простите, что перебиваю, просто здесь есть момент, когда договариваются до того, что это борьба двух тоталитарных режимов, давайте не будем забывать, кто на кого напал. Мы не были страной-агрессором. И мы защищали свою родину, а потом освободили Европу. Это принципиальный момент, который очень сложно интерпретировать иначе.

А. Митрофанова

— Хорошо, с этим никто не спорит.

В. Легойда

— Спорят, к сожалению, вот в чем беда. Я понимаю, что вы о другом все равно, да?

А. Митрофанова

— Я о том, что… Не устаю приводить этот пример, Германия настолько отрефлексировала свои ошибки того времени, что сейчас, если там где-то и возникают какие-то намеки на нацистские движения, то это настолько маргинально, что всерьез к этому относится даже не стоит, но люди к этому относятся серьезно и пресекают это на корню. У нас с изучением нашего прошлого и с какой-то рефлексией на эту тему всё несколько сложнее. Скажите, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Понимаете, я могу догадываться, что вы имеете в виду, но деликатная форма, в которую вы облекли свои мысли, она достаточно общая, и поэтому здесь мне сложно более конкретно ответить. Мне кажется, что и в Германии, и у нас есть люди, которые, как вы выражаетесь, отрефлексировали прошлое, а есть которые не вполне его отрефлексировали. То есть люди есть разные, есть разные общественные и политические оценки. Я, может быть, о другом сказал, знаете, сознательно или несознательно, специально или случайно, но я услышал в ваших словах некоторое… Вы говорите, что нет ничего плохого в том, что понятно, что это великое событие, но почему мы не можем… Как бы невольно противопоставляется вот тому подъему, я даже не готов сейчас быстро подобрать какое-то правильное слово, но вот очевидно, и в связи с акцией «Бессмертный полк», и прочее, вот этот такой наднациональный подъем, невольно есть стремление противопоставить этому какие-то вещи, увидеть в этом подъеме отсутствие рефлексии, может быть. Мне кажется, в нем нельзя и не может быть того, чего мы ищем, что в принципе может присутствовать — критический взгляд и прочее… Это знаете как, условно говоря, есть ведь разные измерения нашего отношения к тем или иным событиям. И вот когда… Вот. Попробую такое сравнение. Чем отличается портрет от фотографии. В свое время Юрий Михайлович Лотман говорил о том, что любое… Или художественная фотография.. Произведение искусства всегда что-то означает, а фотография — это фиксация, если сейчас сфотографировать Константина Михайловича у микрофона, нельзя к этой фотографии задать вопрос: «А что это означает?» Если нарисовать портрет Константина Михайловича у микрофона, то, скорее всего, художник сюда заложит какую-то идею. Уставший журналист, удрученный скучным гостем журналист.

А. Митрофанова

— Провокация, провокация…

К. Мацан

— Я сижу, улыбаюсь.

В. Легойда

— Или вдохновленный замечательным гостем журналист, что, конечно, больше соответствует действительности… И так далее. Мне кажется, что в ситуации когда есть, условно говоря, вот портрет, вот замечательный, прекрасный супержурналист, а кто-то посмотрит, скажет: «А вы знаете, у него рубашка не того цвета», или: «Он был в рубашке другого цвета». Или что-то такое. «На самом деле». Или: «А он курит». Это не про Константина Михайловича, конечно. Я имею в виду, что есть ситуации, когда эти претензии они мимо цели такие. И мне кажется, что, к сожалению, то, что я вижу, может быть, вы о другом говорили… Но то, что я вижу. Когда говорят: «Хорошая акция «Бессмертный полк» (я это слышал перед эфиром на другой радиостанции), но…» Но нет там тех «но», о которых они говорят. Ну что вы хотите? Чтобы все смотрели вашими глазами? Не будут смотреть. Не надо. Вот, почему организовывают? Да нельзя не организовывать, когда выходит такое количество людей. Что, бросить это на самотек, пусть идут сами? Невозможно. А вот где-то массово печатали фотографии. Так хорошо, что кто-то взял и помог напечатать фотографии. Кто-то там печатал, кто-то сям. Не нужно, знаете как: «Вы говорите, это замечательный человек, а посмотрите, какие у него морщины». Да, у него морщины, никто не отрицает, что у него морщины, но этот портрет не про морщины, и неважно, в какой он был сорочке в день, когда писали его портрет.

Мне кажется, я может быть ошибаюсь, я может быть неверно вас услышал, но меня это больше даже беспокоит. Когда путают — критический разбор, отношение к истории, переосмысление с тем, когда идет подъем, который сейчас очень важен, потому что, конечно, вспоминая не удачные, может быть, не вполне удачные сравнения байкера Хирурга… Но опять же это была попытка художественного осмысления. Он-то говорил это по поводу фильма, который они снимали. Но тем не менее… Все равно нельзя недооценивать это значение для нашего народа сегодня, для его самосознания сегодня, для понимания его истории, кто мы, откуда и куда. И в этот момент начинать говорить о деталях, которые в данном конкретном случае просто не важны, мне кажется, не верно.

А. Митрофанова

— Я другое хотела сказать. Действительно вы меня не так услышали, может быть, говорили о более наболевших вещах, более существенных, и, наверное, это справедливо. «Бессмертный полк» — это настолько круто, по-моему, это…

В. Легойда

— Я даже не про «Бессмертный полк», извините. Я вообще про все это… Вспомните, как проходили Дни Победы, мы всегда праздновали, но 10 лет назад. Кто там выступал на Красной площади, это было… туда даже было стыдно ветеранов пригласить. В какие-то годы у нас, я помню, диалог был с друзьями, что сюда ветеранов не приведешь, тогда был смысловой провал. А сейчас это действительно достойно, достойно.

А. Митрофанова

— Мы когда общались по телефону с человеком, который задумал «Бессмертный полк», в Томске эта инициатива родилась, замечательная, прекрасная, он-то как раз рассказывал о том, что это ведь не только явление, которое имеет место 9 мая, «Бессмертный полк» — это мощный сайт, который доступен каждому человеку в любой точке планеты, можно туда прийти, рассказать историю своего дедушки, бабушки. Таким образом, может быть, попытаться найти тех людей, которые вместе с ними служили. Это ресурс, который объединяет людей, позволяет им взаимодействовать друг с другом. Когда я говорила про ошибки, я говорила про другие вещи. Наверное, стоит об этом чуть-чуть в другое время поговорить. Не сейчас.

В. Легойда

— Может быть, более подробно? Потому что вопрос серьезный, я с удовольствием, если…

К. Мацан

— Мне тоже хочется очень многое сказать на эту тему, но я проявлю глубочайшее смирение…

В. Легойда

— (Смеется) Не свойственное вам в обычное…

К. Мацан

— Не свойственное мне в обычной жизни. И скажу, что у нас в гостях сегодня был Владимир Романович Легойда, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома», глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. В студии были Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. Спасибо огромное за беседу эту.

В. Легойда

— Спасибо вам.

К. Мацан

— До свидания. Христос Воскресе!

В. Легойда

— Воистину Воскресе Христос.