Владимир Легойда (18.03.2016). Часть 1
Владимир Легойда (18.03.2016). Часть 2
Темы беседы:
1. Может ли мнение одного священника приниматься как мнение Церкви?
2. Есть ли необходимость пересматривать школьную литературную программу и была ли, действительно, такая церковная инициатива?
3. Пост и повседневная жизнь.
А. Пичугин
— Программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте! Здесь в этой студии Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И как всегда по пятницам в нашей студии вместе с нами Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Здравствуйте.
В. Легойда
— Здравствуйте.
Наше досье:
А. Пичугин
— Наступил пост. Это наша с вами первая программа в Великом посту в этом году.
А. Митрофанова
— Поздравляем, кстати, с началом поста.
А. Пичугин
— И хотели бы поговорить вот на какую тему. Каждый раз, когда начинается пост, огромное количество глянцевых журналов, глянцевых интернет-ресурсо
В. Легойда
— Спасибо, во-первых, за доверие. Такой задаете серьезный вопрос, не то чтобы серьезный, он еще и постоянно обсуждаемый, дискуссионный, с вариантами ответов… Надеяться, что я сейчас дам универсальный рецепт и мы закроем дискуссию, не приходится. Есть какие-то вещи, которые мне кажутся совершенно очевидными, но они много раз проговорены. Я здесь не готов сказать что-то новое. Хотя мне кажется, здесь новое не нужно, велосипед уже изобретен и зачем его изобретать еще раз.
А. Митрофанова
— Вы знаете, мы сейчас в нашем радиожурнале как раз поднимали эту тему недели, посвященную Великому посту, и вопрос, который звучал в адрес наших спикеров,был таким: а что, как вы считаете, все-таки самое главное, что нужно понимать про Великий пост. Можно ли вам этот вопрос с такой формулировкой адресовать? Потому что за всей этой мишурой, обсуждением постных меню у нас зачастую что-то очень важное вымывается.
В. Легойда
— Вы знаете, мне кажется, я, естественно, могу ошибаться, но мне кажется, что здесь пост ведь в целом… Что такое пост и Великий в том числе? Это некое подспорье для христианина. Для чего? Не для того чтобы сбросить вес, что-то изучить, что-то узнать и даже не просто для того, чтобы чаще бывать в храме. А это помощь на его пути ко Христу. В чем цель жизни христианина? В богообщении, в познании Бога, в любви к Богу и через любовь к Богу любви к людям. И здесь этот призыв Христа возлюби Господа Бога Твоего всем сердцем твоим, всей душою своей, всем разумением своим, этот призыв мы призваны в своей жизни реализовать. Состояние, к которому человек призван, об этом тоже не стоит забывать, называется святость в христианской традиции. Святость не как безгрешность, а как путь, начинающийся с понимания своей греховности, это тоже отдельная большая проблема, отдельный большой разговор, путь ко Христу. Поэтому пост — это специальное время богослужебное — дает человеку, чтобы ему было легче эту цель достичь. Я, по-моему, уже приводил в этой студии эту аналогию, но с вашего позволения еще раз приведу, она, мне кажется, человеку далекому от Церкви будет вполне понятна. У спортсмена есть цель — победить на Олимпиаде, соревнования любые, это цель, он должен победить. В принципе, понятно, что люди разные и разные спортсмены с точки зрения подготовки к этой цели могут идти по-разному. Но поскольку при этом, несмотря на разность, все люди, две ноги, две руки, и так далее, то они определенным образом готовятся. Что важно в этой подготовке? Тренировка. Регулярные, постоянные упражнения. Они сами по себе целью не являются. Любой спортсмен занимается физической нагрузкой. Легкоатлеты своего рода, тяжелоатлеты — своего, но они все занимаются. Это не является целью, физическая нагрузка: объем бицепсов не является целью, но это подготовка к тому, чтобы победить на соревновании. Питание — важно? Очень важно. Можно тренироваться до потери пульса, но кушать в Макдональдсе. Можно? Можно, но будет плохо, сложнее достичь результата. Можно ли надеяться, что ты выиграешь соревнование, только соблюдая режим питания? Нет, конечно. Ты можешь прекрасно питаться, все рассчитывать, консультироватьс
А. Пичугин
— Валяться на диване.
В. Легойда
— Да, при этом валяться на диване, не тренироваться. Значит, сочетание одного и другого. И этого тоже мало, нужно еще некое… Недаром даже про спортсменов говорят: спортсмен от Бога. Здесь мы невольно указываем на действие божественное. Но невольно. И, может быть, даже не вполне прямо. Это аналогия. Что такое пост? Это время усиленной подготовки к тому, чтобы достичь определеннойцели. А цель не сводится ни к упражнениям, которые тут будут — молитва, посещение богослужение и так далее. То есть посещение богослужений — это не цель, это тоже средство, помощь. И молитвы, утренние, вечерние, каноны. Пост как пищевое ограничение и любое другое ограничение — это очень серьезная помощь. Но это тоже не цель. Соответственно, это то, что можно сказать универсально, как вы предложили. Все остальное — очень индивидуально, но я бы сказал о нескольких вещах. В русской традиции нам свойственно бросаться из крайности в крайность. Мы либо постимся, в плане пищевого поста, либо говорим «главное, не ешьте людей» и спокойно трескаем мясо на первой, второй седмице. Мне кажется, что здесь, конечно, очень важно, эти общие установки, вы сказали, Алексей, приводят из уставов монашеских, ничего в этом плохого нет, человеку нужен какой-то ориентир.
А. Пичугин
— Но, возможно, человек начнет ориентироваться на это, начнет исполнять все по писаному, а потом сломается через три дня.
В. Легойда
— На этот счет народ очень хорошо сказал: «Пошли дурака молиться, он и лоб расшибет». Но ориентир ему все равно нужен. Это же не значит, что не надо посылать, правда? Любой ориентир, лучше отсутствия ориентира. Потому что вас все равно человек будет спрашивать: а как? И вы обязаны дать ответ. И говорить: ну это не важно, важно, чтобы вы — это не ориентир. Все равно нужен какой-то ориентир. Я читал недавно, поскольку все мы сейчас читаем… просто мне еще и важно, и интересно, и полезно, понимать, как разные духовники отвечают на эти вопросы, кто-то говорит, что дело в принципе в ограничении. Любишь ты сладкое — значит, ты сладкое не ешь постом или первую, последнюю неделю вообще. Куришь ты, стараешься не курить. Это тоже ориентир. Мне кажется, что поскольку это все обсуждается, я бы все-таки всегда разделял, не сочтите за сознательное усложнение. Но есть действительно универсальные вещи и здесь мне кажется должны быть ориентиры с пониманием того, что дальше духовник говорит со своим духовником. А то, что человек говорит со своим духовником, не нужно выносить в публичное пространство. Потому что всегда существует риск, что это будут воспринимать как ориентир. Здесь есть такой тонкий момент. Вообще в духовной жизни и во всем остальном. Условно говоря, кому-то благословил священник по тем или иным причинам употреблять в пост молоко. Ведь подлец-человек будет из этого делать вывод: а вот ему благословили, значит, и мне можно. Для кого-то это соблазн. Опять же это к вопросу об универсализме. Ведь апостол Павел говорит: ем я что-то, не становлюсь ближе к Богу, не ем, не приближает пища к Богу, не удаляет от Бога, но если, он говорит, я буду есть (он про идоложертвенное, насколько я помню, он говорил), но он говорит: если это соблазняет брата моего, я не буду есть мяса вовек. Мы можем есть даже по благословению, но хотя бы не нужно соблазнять разговорами про это. Есть у вас своя мера поста и есть, вы доверительно с кем-то можете поговорить, но не нужно об этом говорить как об универсальном рецепте.
А. Пичугин
— Но там же еще важные слова были о том, что если ты ешь, не осуждай того, кто не ест, а если ты не ешь, не осуждай того, кто не ест.
В. Легойда
— Я вам об этом и говорю, что все универсальные ответы апостолом Павлом даны.
А. Митрофанова
— А можно все-таки про универсальный момент в этой теме поговорить? А что тогда приближает к Богу? Если пост — это цель приблизиться к Богу хоть как-то, это время, когда, может быть, мы более интенсивно стараемся на этой дистанции себя проявлять. Что тогда приближает?
В. Легойда
— Ну я думаю, если говорить о евангельском взгляде, то я думаю, что можно вспомнить, конечно, критерий плодов. Спаситель сказал: «Потому все узнают, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь друг к другу». Если мы видим, чувствуем, ощущаем, понимаем, что мы начинаем меняться, что это постное состояние, оно действительно нас… нет то, что, вот как здорово, я уже неделю не ем мясо, вот результат поста. Это не результат. А, скажем, перед Прощеным воскресеньем или в Прощеное воскресенье Святейший Патриарх говорил о прощении: легко просить прощения, понимая, что и вы ничего человеку не сделали, и он вам ничего не сделал, как мы сейчас нередко друг у друга просим…
А. Митрофанова
— Это флеш-моб такой.
В. Легойда
— Вроде бы в этом ничего плохого, уж греха, я надеюсь, что нет, но, согласитесь, что нет ничего сложного. Я себя поймал на том, что в этом году, вам покаюсь, что я думал: «Здесь надо попросить…», вроде как принято, человек удивится, если ты у него не попросишь, хотя я понимаю, что мы с человеком, о которых я думал, о нескольких людях, скорее традиция… В этом тоже ничего плохого, благочестивая традиция, мы же просим за вольные и невольные… Но я только к концу первой недели понял и вспомнил, что у человека, который реально имеет основания считать себя обиженным мною, которого я, скорее всего, обидел, я прощения не попросил. В потоке, что это немножко становится формой внешнего благочестия, которое само по себе очень важно, я как раз сторонник внешнего благочестия, потому что это все связано и прочее, но это элемент, как «Спаси, Господи». Здесь вот очень важный момент. Что является результатом? Вот ты чувствуешь, что прошла первая неделя и тебе, например, я сейчас условно говорю, и тебе всегда тяжело справляться с гневом, дома ты нервничаешь, у тебя есть какие-то подчиненные. И ты понимаешь, первая неделя поста, ты приходил после канона уставший и не обрушивался со всей пролетарской ненавистью на домашних, а ты это ощущение, которое ты действительно искренне переживал — умиление, какого-то духовного подъема, это чувствовали твои домашние. В силу того, как ты с ними общаешься. Вот это результат поста, безусловно.
А. Пичугин
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня здесь на «Светлом радио».
А. Митрофанова
— Придется нам от высоких материй перейти к тем вещам, которые мы называем инфоповодами, которые тоже в этой студии мы с вами обсуждаем. Наверное, как раз к слову о том, как мы себя начинаем вести на первой неделе поста и почему это с нами происходит. Я думаю, что люди, которые более или менее пребывают в медийном пространстве, они в теме по поводу того, что у нас сейчас на слуху имена двух священников, протоиерея Артемия Владимирова и протоиерея Дмитрия Смирнова, которые в своем кругу, находясь на своем заседании, высказали свое мнение, один — по поводу произведений из русской классики, второй — по поводу мультфильмов. И после этого в СМИ появились заголовки, что Церковь призывает запретить Чехова…
В. Легойда
— Русскую классику. Были и большие обобщения.
А. Митрофанова
— И второй заголовок «Церковь призывает запретить новые мультфильмы». Как это возможно вообще?
В. Легойда
— Не первый раз мы здесь сталкиваемся с таким классическим случаем псевдосенсации, созданной медиа, причем не во всех, а в некоторых, но верного распространения, как принято говорить сейчас в эпоху интернета. Я хочу надеяться и верить, что это не спланировано в каком-то центре, где нажали кнопку и это пошло, хотя очень похоже на все это. Но просто, что это такая особенность СМИ и это не антицерковный выпад, а такой, к сожалению, инфотейтмент, который призван давать броские заголовки, а не призван выверять формулировки, факты и прочее. О чем шла речь? О том, что на состоявшемся, уже больше недели назад, заседании патриаршей комиссии по семье, в том числе в своих выступлениях протоиерей Артемий Владимиров и протоиерей Дмитрий Смирнов коснулись двух тем. Отец Артемий сказал, это я говорю, изучив вопрос, пришлось, он рассказал о своем недавнем общении со школьниками, где ему был задан вопрос по поводу двух произведений, которые в каком-то из методических пособий рекомендовались к прочтению Бунина и Куприна. И он сказал, что это не лучшие произведения этих авторов, объяснил, с его точки зрения, почему они не лучшие, там были и серьезные эмоциональные оценки, что это мина замедленного действия, если не ошибаюсь, такую цитату приводили, что это создает определенные образы, искажает представление об отношениях мужчины и женщины. Ну отец Артемий пастырь, отец Артемий филолог, у него есть опыт преподавания, он высказал свою точку зрения и сказал, что хорошо бы нашей комиссии обратиться в Департамент с просьбой подбирать произведения более тщательно. Из того, что я видел и читал, такова была формулировка. Можно с ним соглашаться, можно с ним не соглашаться, но нельзя делать то, что делают некоторые журналисты. Были более-менее конкретные заголовки — «Что в Церкви предложили…» Какой заголовок я считаю как профессионал корректным — «Протоиерей Артемий Владимиров критически отозвался о таких-то произведениях» — вот это, пожалуйста, приемлемый заголовок или «…предложил более тщательно отбирать». Не может быть слова Церковь. Дальше — любая степень обобщения ставит перед журналистом вопрос об ответственности. Совершенно неприемлемы, как искажающие факты, заголовки: «Церковь будет бороться за запрещение русской классики», «Церковь выступает против преподавания в школах Бунина, Куприна и Тургенева». К сожалению, я не знал, что вы будете мне этот вопрос задавать, я не подготовился, не принес, но это очень легко найти в интернете, это очень близко к тем заголовкам, которые давались. И мне пришлось в итоге выступать с комментариями, что Церковь не собирается запрещать. Пошли заголовки по моему комментарию, что в Церкви опровергли наличие планов по запрету. Это тоже абсурд. Это создано исключительно СМИ, фантомная опасность. Я говорю: нет, этой опасности нет. С точки зрения духовной брани все объяснимо: первая неделя поста и так далее. К сожалению, поскольку это все наложилось на создание Общества русской словесности, о котором, спасибо вам большое, много в этой студии говорилось, замечательный у вас был эфир с Александром Николаевичем Приваловым, который реально рассказал, о чем говорилось на этом заседании… Но это все наложилось, и чуть ли не как результат создания общества слова отца Артемия были поданы, хотя он и на заседании не был, и в общество не входит, по крайней мере, пока, и говорил вне контекста. Ну тут — неизбежно…
А. Митрофанова
— Это называется прямая склейка.
В. Легойда
— Имел ли журналист право сказать, что было создано, имел, конечно, но увязывать так, как было увязано создание этого общества… Тут можно сказать: да, кстати… Он может высказать какие-то опасения, но тем не менее…
Отец Димитрий сказал, из того, что я видел и читал, на что все ссылались, по крайней мере, он сказал: «Я показываю старые мультфильмы…»
А. Пичугин
— У меня перед глазами прямая цитата, могу привести. «У меня тоже дети, мы аккуратно подбираем мультфильмы, которые очень хорошо посмотреть, а есть фильмы, которые не надо смотреть, а есть мультфильмы, их вообще не надо смотреть, кроме старых». Конец цитаты.
В. Легойда
— Имеет человек на это право? Имеет. Десятки, сотни, тысячи родителей подпишутся под этими словами. Но поскольку эти родители не облечены саном и просто не высказывают это, в том числе в присутствии медиа, никогда это не вызовет громкие заголовки. Здесь опять: «Церковь будет запрещать мультфильмы». Мы опять вынуждены давать какие-то опровержения. Ну потому что у нас нет ни механизма этого запрета, ни планов таких, ну почему священник не может сказать, что он не рекомендует, с ним можно не согласиться, но он же имеет право высказаться.
А. Пичугин
— Но здесь вопрос о том, что будет после.
В. Легойда
— Я с вами согласен. Понимая, как работают коллеги, я, например, будучи лицом официальным и понимая, что я бы вам сейчас ни говорил, не вами, а, допустим, коллегами из информационных агентств, из других СМИ, которые слушают внимательно эфиры на радио «Вера», я всегда держу в голове, какой заголовок и какая новость может появиться после этого эфира и любого другого эфира, в котором я участвую. И прекрасно понимаю, что здесь есть некая опасность и ты должен держать в голове. Кто-то, может, в меньшей степени об этом думает, не находясь в таком тесном общении со СМИ…
А. Пичугин
— Отец Димитрий, мне кажется, совершенно не обделен вниманием журналистов…
В. Легойда
— В данном конкретном случае, в данной приведенной вами цитате я не вижу никакой причинно-следств
А. Пичугин
— Может быть, там, где поставлены кавычки, там дальше отец Димитрий ничего не говорил, но тут прозвучало словосочетание «кроме старых», из чего в принципе можно сделать вывод, что…
В. Легойда
— Извините, из этого можно сделать только один вывод, что протоиерей Дмитрий Смирнов не рекомендует своим детям, прихожанам, кому угодно, смотреть мультфильмы, кроме старых. Что должен сделать честный журналист, который собирается на эту тему писать?
А. Пичугин
— Позвонить и уточнить.
В. Легойда
— Да, позвонить и уточнить: «Отец Димитрий, а какие мультфильмы вы называете старыми?» Более того, он должен сказать: «Отец Димитрий, а например, мультфильм наш замечательный про Серафиму, «Необыкновенное путешествие Серафимы» вы считаете тоже не надо смотреть?» Ну например. И получить какое-то внятное разъяснение. Все остальное: ага, сейчас мы забабахаем… Ну хочется назвать своими именами: сейчас мы забабахаем заголовок, понятно, все это в тренде, попы теперь, вчера они пытались запретить нашего с вами Тургенева с Буниным… Почему это искажение, это не только искажение, в первом случае, искажение позиции Церкви, это еще и искажение и донесения до читателя, слушателя, зрителя совершенно неверной картины того, что происходит в школе. Мы же с вами имели возможность поговорить на эту тему. Проблема не в том, что Церковь хочет чего-то изъять, проблема в том, что сегодня в силу принципа вариативности в современной школе в теории любой учитель может изъять и «Преступление и наказание», и «Войну и мир», принять самостоятельное решение не изучать это.
А. Пичугин
— Я по поводу заголовков хотел сказать. Но вы же понимаете, что когда журналист или не журналист, а кто-то, ответственный работник Интерфакса формирует ленту и эти заголовки, где только самая основа дана, этой новости, с маленьким текстом, все это выставляет на ленту, дальше любой человек, который сидит где-то в своем собственном СМИ, должен по своему этот заголовок. Я отлично помню, как я работал на одной из станций в информационной службе, нельзя было выдать ни одну новость без яркого заголовка, который бы в двух словах не раскрывал бы…
В. Легойда
— Да, я прекрасно понимаю. Ну и что? Я вам приведу в качестве контраргумента простую историю. Почитайте заголовки газеты «Коммерсант». Как правило, самые удачные заголовки, и, как правило, нет искажения. Это сложно — придумать другой заголовок. Но нельзя, чтобы этот заголовок искажал новость, чтобы он подавал несуществующую новость.
А. Пичугин
— Я даже помню, что у «Коммерсанта» в рекламной акции была замечательная вторая в моем списке по качеству рекламная фишка — «Коммерсант» — прямо в голову». Это действительно прямо в голову.
В. Легойда
— Не знаю, у меня немножко другой список, если брать конкретные заголовки. Но сложно ли придумать яркие заголовки для новостей? Конечно, очень сложно. Собственно, заголовок в новости повторяет первую фразу новости. Поэтому тут есть ограниченное количество… Варианты ограничены. Вы не можете до бесконечности придумывать. Но это не дает вам право искажать содержание. Проблема заголовков, о которых мы с вами говорим, и в случае с отцом Артемием, и в случае с отцом Димитрием, в том, что большинство тех заголовков, которые были яркие, скандальные и прочее, они реально искажали содержание новости.
А. Пичугин
— Но сидит же человек, который к Церкви не имеет никакого отношения, я не знаю, осталась ли памятка для журналистов на сайте СИНФО бывшего, где самые часто употребляемые выражения… Он не понимает о чем идет речь.
В. Легойда
— Как он не понимает? Он не понимает, что… Здесь простая ситуация. Прекрасно он все понимает. Это вопрос… Берет, допустим, условно, омбудсмен по правам детей берет и говорит: «А я своим детям не показываю новые мультфильмы, считаю, что они вредные и показывать нужно только старые». И получается заголовок: «В российском государстве выступают за запрет новых мультфильмов».
А. Пичугин
— Может быть такой заголовок где-то.
В. Легойда
— И что?
А. Пичугин
— Я их не защищаю с профессиональной точки зрения.
В. Легойда
— А я именно с профессиональной точки зрения веду разговор. Это не связано с тем, понимает человек в Церкви или не понимает. Это связано с тем, есть у него логика или нет, хочет он в угоду красивому заголовку соврать или не хочет. Поэтому я и говорю всегда своим студентам, что я не верю в тезис об объективности журналистики, вы не можете быть объективны, не можете. Был журналист на заседании Общества русской словесности, он может сделать акцент на выступлении Никиты Сергеевича Михалкова или Карена Шахназарова, или Александра Николаевича Привалова, это его право. Или не упомянуть того, что выступал Привалов. В принципе, может. Но он не может написать о том, чего не было. Он не может приписать Патриарху те желания, которые Патриарх никак не демонстрировал, не высказывал. А журналисту кажется, что на самом деле, все это затеяно для того, чтобы Церковь имела возможность запретить преподавание в школе Толстого… Нельзя этого сделать.
А. Пичугин
— Вот смотрите, я ничего не понимаю в ядерной физике, вообще ничего, при этом мне за две минуты нужно сделать новость на эту тему. Я просто новостник…
В. Легойда
— Мы с вами говорим про очень простые вещи. Давайте, зачем вы моделируете нереальную ситуацию, у нас есть реальная ситуация, я вам провел прямую аналогию, вы можете ни в чем ничего не понимать, вы слышите, как уполномоченный по правам ребенка говорит, например, или любой человек говорит: я детям своим новые мультики не показываю, показываю только старые. Дает ли вам это право при полном непонимании чего бы то ни было сделать вывод о том, что государство или Церковь, которую представляет этот человек, запрещает…
А. Пичугин
— Если я разбираюсь в сути вопроса, то не дает.
В. Легойда
— А если не разбираетесь?
А. Пичугин
— Тоже не дает.
А. Митрофанова
— Леша, ты сам ответил на свой вопрос. Надо…
А. Пичугин
— Стоп. Я просто понимаю людей, у которых две минуты на написание новости…
А. Митрофанова
— Нет, первая заповедь журналиста — журналист обязан проверять факты.
В. Легойда
— Вы можете их понимать, но это называется одним простым словом и других названий нет — это профнепригодност
А. Пичугин
— Мы вернемся к этому разговору. У нас — в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Через минуту снова здесь.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь также Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Мы продолжаем наш разговор. Владимир Романович, вы произнесли, когда объясняли нам эту ситуацию, как мне кажется, ключевое слово — тренд.
В. Легойда
— Я произнес? Мне казалось, я это слово вообще не произносил.
А. Митрофанова
— Вы произнесли это слово.
В. Легойда
— Как скажете, вам виднее.
А. Митрофанова
— Я почему его услышала так ясно. В моем восприятии вся эта история легла именно на историю с трендами. Готовы были журналисты услышать, что Церковь опять что-то запрещает. Готовы были люди как потребители информации среагировать на новость именно с таким заголовком. И дальше возникает вопрос: а почему у нас сейчас в нашем сознании или в общественном сознании, я просто не очень люблю такие формулировки — общественное сознание… Это какое-то зонтичное слово. Мы в случае с обществом все равно говорим о конкретных людях. Вот почему в сознании нашем или в сознании людей эта связка существует — Церковь и призывает запретить. Почему мы так готовы на это реагировать?
В. Легойда
— Может быть, вам не понравится, я бы не очень хотел в эту тему углубляться по нескольким причинам. Во-первых, здесь нет какой-то одной причины — здесь есть совокупность факторов. Я готов согласиться с тем, что есть в головах у некоторых журналистов, у некоторых потребителей журналистского творчества вот такое ожидание. И, кстати, журналисты на этом и играют. Если говорить в общем, то это с одной стороны — качество журналистики, с другой стороны — это, наверное, те поводы, которые время от времени представители Церкви или верующие люди, для того чтобы так думать о Церкви. Конечно, в этом тоже есть проблема. Но в целом… Есть, наверное, еще какие-то причины. Но если вы задаете вопрос не с чистым детским любопытством, как говорил классик, чтобы посмотреть, что там внутри, а подводите к тому, что не виноваты ли мы в этом сами. Я считаю, что человек может быть как угодно виноват, журналист не имеет права использовать эту вину его, оправдывая этим свою непрофессиональн
А. Митрофанова
— Я вижу за этим трендом, раз уж я употребила однажды это слово, теперь придется его повторить, одну большую опасность. Что если мы готовы к тому, чтобы воспринимать эту связку «Церковь» и «призывает запретить», то мы ведь что-то очень важное перестаем видеть в том, что действительно происходит в жизни Церкви. Связь Церкви и Христа, смысл существования Церкви, это все куда-то уходит на такой задний план… И мне, например, от этого больно очень. Потому что у людей возникает ощущение, что речь идет о какой-то консервативной косной организации, которая все время норовит куда-то влезть и что-то запретить. Церковь вообще-то не об этом. А о чем она, эти смыслы как-то вымываются.
В. Легойда
— Мне тоже больно, потому на первой неделе поста у меня есть правило, которое я старался соблюдать. Я вынужден находиться в социальных сетях в Фейсбуке, ВКонтакте, но у меня есть такое собственное правило, что я кроме цитат из «Исповеди» Августина на первой неделе ничего не публикую. И я старался его соблюдать последние годы, когда я в Фейсбуке появился. Эта ситуация мне помешала, мне это не нравится, помимо всего прочего. Но я не могу, просто мне больно, пойду дальше читать Августина — я вынужден на это реагировать. Это моя работа. Здесь нужно реагировать, нужно пояснять.
А. Митрофанова
— А я не про то. Я не про вашу реакцию.
В. Легойда
— А я про реакцию. Потому что обидно, а дальше что. По-человечески я вас понимаю, но по христиански — это… Ну да, много есть обидных вещей, а есть люди, которые думают что-то такое не про Церковь как организацию, не про отца Дмитрия, не про Легойду, они думают про Христа, от чего очень больно. Да, 2000 лет мы в этом живем. А есть люди, которые убивают за то, что у человека крест на груди. Поэтому тут-то вопрос: что мы делаем в этой связи?
А. Митрофанова
— А я про другое немного спросила. Я спросила, скорее, про то. Что мы гораздо легче реагируем на подобного рода информацию, чем на какие-то сущностные вещи, которые на самом деле для жизни гораздо важнее. Гораздо важнее для жизни понимать, как это путешествие из пункта а в пункт б, где пункт б — это точка смерти. Как оно совершается и почему оно совершается так?
В. Легойда
— Вы, правда, не знаете, почему люди так реагируют?
А. Митрофанова
— Мне всякий раз это интересно. Я каждый раз, когда сталкиваюсь с подобными ситуациями, я всякий раз пытаюсь понять, а почему такое происходит, почему такое смещение акцентов.
В. Легойда
— То, что скандалы продаются, это не я сказал, любой скандальный заголовок привлекает больше внимания, чем не скандальный. Совершенно очевидно. Информация, что кого-то убили, привлечет больше внимания, чем, что кто-то родился. Совершенно однозначно. Это некая закономерность, она объясняет, почему люди больше это прочтут. Другое дело, почему это привлекает. И тут есть много разных объяснений. Одно из них заключается в том… Если брать область не духовных объяснений, то здесь речь идет о том, что человек в принципе так сложилось, что на негативную информацию реагирует сильнее, чем на положительную или нейтральную, потому что исторически негативная информация была та, которая могла повлиять на его жизнь. Грубо говоря, сейчас утрирую: «С завтрашнего дня в магазинах исчезнет хлеб и гречка». Человек будет реагировать острее, чем если «Завтра в магазинах появится три варианта ржаного хлеба». Так заложено.
А. Митрофанова
— Хорошая новость — это не новость.
В. Легойда
— В том смысле, что человеку это с точки зрения жизненной важности. Вы говорите о другой жизненной важности, человеку нужно еще осознать. С духовной точки зрения, понятно почему, потому что мир во зле лежит, и было бы странно, если бы мы легко побеждали. Люди на Евангелие не реагируют, чего же они должны реагировать на новости. В общем, если говорить, то все вполне понятно. А дальше — манипулятивная техника, профессионализм.
А. Пичугин
— Информационная журналистика не может говорить, хорошо бы она об этом говорила, о новости, которой 2000 лет.
В. Легойда
— Может. Просто надо уметь это делать.
А. Митрофанова
— Мне тоже так кажется. Если есть желание. Не получится просто за 2 минуты. Не знаю, можем ли мы, не живя в ситуации новостной журналистики, об этих вещах говорить, но…
В. Легойда
— Еще раз возвращаясь, опять про баню… Недавно у человека, который не близок нам по взглядам, но имеет у себя в профессии, в голове какие-то профессиональные стандарты журналистики, Владимира Владимировича Познера спросили о том, является ли блогер журналистом. Он сказал, что нет. Я могу переврать, но смысл ответа был такой, что блогер может все, что угодно, написать, он не несет за это ответственность. Он не обязан перепроверять… Но именно поэтому нельзя к написанному блогером относиться, как к журналистскому материалу. Журналисты в этой логике начинают вести себя как блогеры. Вот в чем дело. Как блогеры начинают себя вести. Чувство ответственности — это часть профессии.
А. Пичугин
— У нас же есть СМИ на любой вкус, любой выбор. Есть СМИ, которые имеют право на существование, которые отвечают запросам определенной аудитории. И эта аудитория хочет горячих новостей, жареных фактов.
В. Легойда
— Да, но они должны быть фактами, а не новостями. Если они пишут, что кто-то с кем-то развелся, это должно соответствовать действительности
А. Митрофанова
— Мне всякий раз, когда я слышу, что аудитория хочет жареных фактов, я думаю: что же вы все так лихо берете и решаете за свою аудиторию.
В. Легойда
— Хлеба и зрелищ — это же не сегодня придумано. Но дальше вопросы…
А. Митрофанова
— У меня примитивная картина мира, мне все время хочется думать, что мы несколько лучше, чем нас представляют те люди, которые нам подают жареные факты.
Наверное, я тоже имею на это право.
В. Легойда
— Безусловно. Человек лучше, наверное. Но это как искусство, так и журналистика, она ведь тоже воздействует на человека на разном уровне. Можно на уровне выше пояса на человека воздействовать, можно на уровне ниже пояса. Вопрос в том, что человек, который воздействует… Для меня ключевой вопрос — это вопрос ответственности. Вы делаете выбор. Вы решаете, чем заниматься. Поэтому я благодарен людям создавшим и делающим радио «Вера», что они сделали свой правильный выбор. И тратят свои силы и талант, для того чтобы общаться на уровне сердца и разума. Это не в качестве какого-то дежурного комплимента, чтобы вы меня и в следующую пятницу пригласили…
А. Митрофанова
— А я как раз хотела сменить тему, потому что не очень поняла. Вы говорили про ответственность, а у меня сложный ассоциативный ряд. В этой дискуссии по поводу высказывания о русской классике одна из наших коллег Юля Макковейчук, сотрудник журнала «Фома», она высказала одну интересную мысль: «А почему никто не говорит об ответственности родителей? В любом случае то, что дети проходят в школе, это одна история, но это лишь малая часть того, чем мы детей можем напитать». В этом смысле ответственность родителей очень высока. Понятно, что школа должна этим заниматься, ребенок и так перегружен, зачем мы будем их еще и дома чем-то пичкать… Мне кажется, это неправильный подход, понятно, что чтение детей и понимание ими того, что происходит в мире, что сказано в том или ином произведении, во всяком случае, в понимании родителей.
В. Легойда
— Я совершенно с этим согласен, и с вами, и с Юлей. Но я хотел бы заметить, это ответственность родителей и ответственность школы — это альтернативная ответственность. В школе у нас плохо, поэтому мы будем заниматься.
А. Митрофанова
— А речь не идет об альтернативе, речь идет о дополнении.
В. Легойда
— Тут, наверное, к вопросу не о дополнении. У человека есть форматы общения (простите за плохое слово, другое в голову не приходит). Человек ходит в школу, он должен добиваться качественного образования. Поэтому родители, не переваливая на школу, он имеет полное право добиваться того, чтобы его ребенок в школе изучал Толстого, Достоевского и так далее.
А. Митрофанова
— Бунина, Куприна и Чехова, кстати.
В. Легойда
— Бунина, Куприна и Чехова, и Тургенева, и так далее со всеми остановками. Но это не значит, что он не должен со своим ребенком говорить о своих книжных пристрастиях. Не значит, что он может сказать: «А тебе в школе все рассказали». Это просто разные моменты воспитания. Он должен понимать, что если ребенок не будет видеть его с книгой дома особенно в детском возрасте, то ребенку сложнее будет привить любовь к чтению. Я, например, себя поймал на том, что я пытаюсь мелких своих детей, привить им любовь к чтению. Ну я понимаю, что я могу им сказать: «Вот папа в вашем возрасте…» Хотя в их возрасте я только начинал читать. Но вот я говорю: «Читать, читать, читать». Но они меня чаще видят с телефоном, айпэдом или книгой? Читаешь в кабинете, на работе, в машине, они этого не видят, а видят — пришел и сидишь перед компьютером.
А. Пичугин
— Поставьте дома большой портрет — папа с книгой.
В. Легойда
— Думаете, поможет? Поэтому тут тоже, никуда от этого не денешься. Это тоже приходится учитывать.
А. Митрофанова
— Безусловно. Но об этом и речь. С больной головы на здоровую перекладывать нехорошо, но осознавать…
В. Легойда
— Нет-нет, тут две головы должны быть здоровыми. И в школе должно быть нормально. И дома. Это разные составные воспитательного процесса. И образовательного тоже.
А. Митрофанова
— Давайте напоследок. У нас не так уж и много осталось времени эфирного. Мы вернемся к теме поста. У поста есть своя драматургия внутренняя. Есть определенный путь, который ведет нас к Пасхе, наверное, на какие-то вещи стоит особое внимание обращать. Вы могли бы здесь личным опытом поделиться, может, что самое главное на этом пути, какие основные моменты, драматические? Может быть, вам удавалось это в жизни проживать, переживать особым образом.
В. Легойда
— Вы знаете, это все время по-разному переживается. Поскольку мы сейчас заканчиваем первую неделю поста, если человек не понимает, еще не вчитывается в сложный, особенно для новоначальных прихожан, текст канона, то хотя бы отпечатанное в сердце «Помилуй мя, Боже, помилуй мя» — это мне кажется очень много. Мне только это уже очень сильно помогает, не знаю, как правильно сказать, для меня это уже очень много. А так — весь пост, мне очень сложно говорить. Последняя седмица, которая уже за рамками, собственно, Великого поста, это уже приготовление к Пасхе. Мне кажется, это все индивидуально, важно прожить это время в Церкви.
А. Митрофанова
— Вы знаете, по поводу «Помилуй мя, Боже». Для того чтобы искренне эти слова произнести, для того чтобы почувствовать их внутреннюю драму, нужно же понимать, что с тобой что-то не так. А очень часто нам кажется, мы-то на самом деле хорошие.
В. Легойда
— Ну поскольку мне так не кажется, я имею в виду в моем собственном случае, то мне какого-то понимания не требуется. Я не знаю, мне кажется, любой честный человек… Один мой собеседник мне сказал, что когда он смотрит в зеркало, мне не стыдно.
Но думаю, это какой-то особый случай.
А. Митрофанова
— Да? Вы думаете?
В. Легойда
— Я хочу надеяться на это.
А. Митрофанова
— Будем надеяться.
А. Пичугин
— Время нашей программы подошло к концу. Вопрос с постом всегда остается открытым.
Глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО Владимир Легойда был сегодня в нашей программе. Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего доброго, будьте здоровы.
В. Легойда
— До свидания.