Что чувствует христианин при виде горящей Киево-Печерской лавры и о чем он должен молиться — о победе или о мире, что происходит в Украинской Православной Церкви, для чего освящать знамена перед «Троицей» Андрея Рублева, может ли Патриарх Кирилл выбрать преемника и уйти на покой, как в Русской Православной Церкви относятся к попыткам ввести санкции против него и к приговору по делу о «кальяне на куличе» — об этом в «Специальном интервью» RTVI рассказал заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Вахтанг Кипшидзе.
«КАНОНИЧЕСКУЮ ЦЕРКОВЬ ПЫТАЮТСЯ ИЗГНАТЬ ИЗ КИЕВО-ПЕЧЕРСКОЙ ЛАВРЫ»
— Кадры горящей Киево-Печерской лавры облетели весь мир. Они не оставили равнодушными не только православных христиан и, возможно, не только христиан. Конечно, когда во время войн гибнут живые люди, получают увечья, — перед этим всё меркнет. Но когда речь идет о такой святыне, как лавра (это и главная святыня современной Украины, и колыбель восточнославянского православия), я думаю, что на многих это произвело удручающее впечатление.
Когда православный человек видит такие кадры — объятый пламенем Успенский собор Киево-Печерской лавры, о чем должен молиться христианин в такой момент — о победе или о мире?
— Христианин должен, прежде всего, молиться о спасении своей души. Из этого следует, что мы должны быть внимательны к своему душевному состоянию, потому что наше душевное состояние определяет то, как мы себя ведем в этом мире.
Конечно, человек склонен к эмоциональным реакциям, к поверхностным и быстрым суждениям. Наверное, он был к ним склонен всегда — с того самого момента, когда попробовал плод с древа познания, совершенно не понимая или не желая понимать тех последствий, которые за этим могут последовать. Поэтому нашей природе свойственно ошибаться.
И поэтому христианство несет посыл, который заключается в том, что мы должны привнести мир Божий в свое сердце, — и тогда мы через призму этого состояния будем воспринимать окружающий мир так, как должны это делать люди, верующие во Христа.
Вы, конечно, правы, что никто, наверное, не может остаться безучастным к кадрам, которые показывают нам горящие, разрушенные храмы, церкви. Это происходит, к сожалению, повсеместно по линии боевого соприкосновения, украинские власти нанесли ущерб очень многим церквям там…
Что касается лавры, то это совершенно особый вопрос. Киево-Печерская лавра — это, конечно, колыбель русского православия, с которым связано появление и развитие нашей Святой Руси. Там почивают мощи Нестора Летописца, преподобного Илии Муромца, Киево-Печерских святых и многих других.
И к сожалению, с момента своего пребывания у власти те, кто в Киеве определяют политику в отношении Церкви, сделали лавру мишенью для своей деятельности.
Вы знаете, что у канонической Церкви, у Украинской Православной Церкви, отобраны некоторые соборы Киево-Печерской лавры. Кстати, тот собор, который горел, фактически закрыт для верующих Украинской Православной Церкви: он предоставлен раскольникам, которые там, насколько я понимаю, пытаются из каких-то сторонних лиц создать видимость посещаемости этих храмов лавры.
Они остаются пустыми, потому что никто не хочет идти в раскольничью церковь — по крайней мере, из тех, кто всегда ходил в лавру.
— Вы говорите о православной церкви Украины, ПЦУ?
— Да, я говорю о ПЦУ, так называемой церкви, которую возглавляет Епифаний, которая очень активно лезла в кадр вместе с президентом Украины Зеленским, чтобы показать, что как будто бы они стали очередной жертвой.
Но они не жертва, они — нападающие на Украинскую Православную Церковь, на каноническую Церковь, пытающиеся — успешно, при посредстве украинских властей — изгнать каноническую Церковь из Киево-Печерской лавры. В отношении многих храмов, которые там есть — лавра большая, — им это удалось…
Поэтому, скорбя о том, что этой церкви, которая, кстати, является новостроем, это не историческая церковь (Успенский собор был взорван в ноябре 1941 года во время нацистской оккупации, в 2000 году частично восстановленный собор был освящен. — Прим. RTVI), нанесен ущерб (мы не знаем, при каких обстоятельствах это произошло), мы должны понимать: всё то, что сейчас происходит в лавре, — это, по факту, срежиссированный государством и внешними по отношению к Украине силами раскол.
Это раскол, который усугубляется, который стоит свободы многим священнослужителям канонической Церкви, с которыми делают все что угодно: их хватают, их мобилизуют на фронт вопреки, наверное, тысячелетней практике христианства, когда священнослужители не должны и не могут брать в руки оружие; некоторых обвиняют в том, что они совершать не могли, в каких-то предательствах, сажают в тюрьму незаконно. Некоторых удалось обменять…
Когда мы всё это видим, то, честно говоря, тот шок, который мы, естественно, испытываем при виде горящих церквей, — он воспринимается в контексте всего происходящего.
И, конечно, я думаю, что любой здравомыслящий человек не может не заметить совершенно намеренную попытку украинской власти извлечь, насколько это возможно, медийный капитал из этого события. Вы же прекрасно знаете — и все знают, на Украине это всем известно, что президент Зеленский не является христианином…
— А кем он является?
— Не является христианином.
— А кем? Я просто не знаю, декларировал ли он свои религиозные взгляды…
— Я не хотел бы, наверное, обсуждать его религиозную жизнь, но он не крещен, и, скажем так, он не из христианской семьи. Поэтому его попытка продемонстрировать какую-то солидарность как минимум не имеет никакого основания в его собственном религиозном вероисповедании.
— Вы полагаете, что неправославные люди и не христиане не могут демонстрировать солидарность с представителями других религий?
— Я думаю, что, конечно, есть такие люди, которые могут это делать. Но человек, который целенаправленно борется с канонической Украинской Православной Церковью, сажает митрополитов и епископов в тюрьму — кстати, нарушения прав канонической Украинской Православной Церкви подтверждаются некоторыми докладами и Организации Объединенных Наций…
В общем, его искренность вызывает очень большие вопросы.
— В 2022 году, когда начались полномасштабные боевые действия, Украинская Православная Церковь вскоре объявила о независимости от Московского Патриархата, но в Московском Патриархате этого не признают (и не только там, а в принципе это не признается). Но это очень сложная ситуация, в которой оказалась и сама Украинская Православная Церковь из-за политической ситуации, и это очень трагическая ситуация — с точки зрения вообще канонического православия, с точки зрения церковной общины и веры.
— Ну, мы с вами не должны забывать об историческом опыте. В истории всех государств (и европейских, и неевропейских) были ситуации, когда верующие одной и той же религиозной общины оказывались по разные линии боевого соприкосновения. Эти ситуации, в общем, являются достаточно распространенными.
Приведем пример из нашего собственного опыта. Мы с вами знаем, что в конце XIX — начале XX века в Японии нес служение проповедник, миссионер, святитель Николай Японский, прославленный в лике святых. Он застал время Русско-японской войны. Насколько мне известно, японские императорские власти не пытались преследовать верующих японцев, которых к моменту начала этой войны было по тем временам достаточно много, — речь шла о сотнях семей.
Почему-то императорская власть не стала рассматривать своих граждан — японцев, верующих Русской Православной Церкви, духовных чад святителя Николая Японского, русского святого, русского проповедника, как какую-то пятую колонну.
А действующие киевские власти поступили так, как они поступили: они начали, по большому счету, кампанию, направленную на уничтожение этой Церкви, на ее запрет, на лишение ее храмов, приходов, на ее дискриминацию в правах, насколько это возможно.
Да, они заставили Украинскую Православную Церковь провести так называемый Феофаниевский собор, который принял достаточно неоднозначные с канонической точки зрения решения, которые до сих пор требуют какой-то оценки. Но вместе с тем нам также хорошо известно, что в Украинской Православной Церкви есть верующие, епископы, которые поминают Святейшего Патриарха и рассматривают единство Церкви как некую абсолютную ценность, которая выше разделений между государствами и выше войн, политических распрей и всего, что с этим связано.
«В МОЛИТВЕ О СВЯТОЙ РУСИ Я НИКАКОЙ ПОЛИТИКИ НЕ ВИЖУ»
— Вы сказали, что многие священники Украинской Православной Церкви поминают Патриарха Кирилла в своих молитвах. Есть еще один дискуссионный, довольно сложный и драматичный вопрос — о молитве о Святой Руси, которую ввел Патриарх Кирилл в 2022 году. Насколько мне известно, и в Украинской Православной Церкви не все священники ее читают.
Как я это понимаю, в такой тяжелой ситуации, в которой оказались верующие, причем одной церковной общины по разные стороны границ, баррикад, люди нуждаются в объединяющей молитве, которая будет возноситься к Господу в едином порыве. Но именно потому, что в молитве о победе есть этот политический элемент — ведь понятие победы может трактоваться с разных сторон по-разному, в него может складываться разный смысл, — это как будто разделяет верующих людей. Как им быть в этом случае?
— Ну, если вы читали эту молитву…
— Читала.
— Тогда я думаю, что для вас очевидно, что эта молитва — максимально далека от политики.
Эта молитва построена на том, что единая Церковь, которую мы называем Церковь Святой Руси, которая объединяет народы, исторически составлявшие единое целое (прежде всего русских, украинцев, белорусов, а также другие народы), — это для нас огромная ценность.
Церковь — это наша мать, мы ее чтим, мы пытаемся быть ее верными чадами в своей жизни. И молитва направлена на то, чтобы защитить это единство. Мы знаем, что именно единство Церкви стало мишенью для политиков, которые хотят сеять рознь внутри нашего единого канонического пространства: пространства, где люди одинаково молятся, одинаково исповедуются и участвуют в таинствах совершенно одинаково. Во многом, как мы видим из того конфликта, который сейчас идет, это им удалось.
И молитва, которую читают священнослужители за каждым богослужением, направлена на то, чтобы исцелить ту рану, которая нанесена нашему единству внешними силами.
Я в этом никакой политики не вижу, и я считаю и глубоко убежден в том, что те силы, которые в конечном счете являются выгодоприобретателями российско-украинского конфликта, преследуют собственные цели, и ради этих целей они готовы приносить в жертву и единство Церкви, и жизни, и здоровье и благополучие многих тысяч, а может, миллионов людей.
— Действительно, в тексте этой молитвы есть понятие «Святой Руси». Но это же историософское понятие. Его нет даже в концепции старца Филофея «Москва — третий Рим». Это понятие упоминалось в русских духовных стихах, а в начале XX века перекочевало в официальную церковную гимнографию России. Но оно тоже может быть трактовано очень широко.
В этой молитве говорится о победе, о просьбе Господа послать, «подать силой Его победу». Я далека от того, чтобы трактовать религиозный текст и молитвы, введенные Патриархом Кириллом, но тем не менее — я читаю текст, и в нем сказано о «воинах» (в переводе на светский язык — о Вооруженных силах), о «защите Отечества».
Поэтому когда люди оказываются по разные стороны, с каким посылом им читать эту молитву? И что делать священникам, которые считают, что это противоречит их не политическим, но именно религиозным убеждениям, их религиозной совести, их чувствам верующих? Если им тяжело читать это именно как людям верующим? Наверное, не все готовы молиться за продолжение боевых действий до победного конца… Что делать людям в такой ситуации?
— Ну, там ничего нет ни про какой победный конец.
Давайте начнем с начала. Во-первых, концепция «Москва — третий Рим», которую вы упомянули, авторства, как утверждается, инока Филофея, — она действительно является политической концепцией, а не церковной. В церковных документах, заявлениях, позициях, в священных текстах вы не найдете концепции «Москва — третий Рим». Эта концепция действительно существовала. В какой-то степени есть общественные силы, которые ей симпатизируют до сих пор. Но, тем не менее, это не вероучительный догмат, в отличие от единства Церкви.
Единство Церкви — это то, о чем мы молимся, молились и до конфликта, и будем после конфликта об этом молиться. Единство Церкви — это ценность, потому что раздоры в Церкви, ее фрагментация — это для нас, верующих, абсолютное зло. Церковь не может фрагментироваться, потому что в распрях и в разделениях кроется дьявол (в этом мы, верующие, совершенно убеждены). Поэтому единство Церкви Святой Руси — это, конечно же, религиозная ценность.
И особенно эта ценность для нас становится актуальной, когда мы видим совершенно целенаправленные попытки абсолютно внешних по отношению к Церкви сил это единство прямо-таки с какой-то сатанинской гордостью, гордыней и с таким сатанинским драйвом разрушить.
На самом деле этот замысел, эти попытки напоминают нам безбожие 1920–1930-х годов, когда тогдашние лидеры нашего государства (и те, кто их поддерживал) прямо-таки с инфернальным остервенением пытались уничтожить само представление о христианской Церкви, стереть это представление из образовательной, общественной, информационной сферы — отовсюду.
И те, кто разрушает сейчас наше церковное единство, те, кто лишает Церковь храмов, приходов и сажает священников, — на самом деле они являются духовными преемниками тех безбожных сил 1920–1930-х годов в истории нашего государства.
Что же касается тех священнослужителей, которые якобы не могут по каким-то причинам читать эту молитву, то я считаю, что эти священнослужители, скорее всего, перенесли себя из мира Церкви в мир политики, и они не видят в этой молитве ее духовного смысла.
Они пытаются, к сожалению, воспроизводить те штампы, которые доминируют в западных СМИ. Мы очень хорошо это видим, поскольку мы общаемся с иностранными журналистами, мониторим западные СМИ.
Мы видим там призыв к тому, что Русская Церковь должна сделать то, что ей навязывает западный политический мейнстрим. То есть она должна, скажем, стать инструментом гражданского разделения здесь, в России, отказать верующим военнослужащим в духовном окормлении (потому что за это нас постоянно ругают в западных СМИ).
Вы хорошо знаете, что есть многотысячелетняя традиция присутствия священнослужителей в Вооруженных силах. Она есть и в странах НАТО, и в ближневосточных странах — мусульманских, иудейских (собственно, в Израиле)…
— Ну, и возьмем крестоносцев — еще до появления НАТО…
— Ну, крестоносцы — это все-таки несколько другая концепция, которая реализовывалась в условии отсутствия светскости государства. То есть для времен крестоносцев понятия светскости не существовало: государства Средневековья выполняли религиозную цель (ну, или как они считали).
Я говорю про светскость, которая возникла в эпоху Возрождения и в каком-то виде сохранилась до наших времен. И даже в условиях этой светскости армию всегда сопровождали священнослужители, они всегда поддерживали военнослужащих, — и поддерживали не потому, что они, может быть, ассоциировались с каким-то политическим курсом.
Просто Церковь убеждена (и не только христианская Церковь, а вообще, я думаю, все религиозные общины мира), по крайней мере — мировые религии убеждены в том, что человеку, который участвует в войне, нужна духовная помощь. Духовная помощь ему нужна для того, чтобы он не превратился в животное.
Но западные, так сказать, журналисты, которые нас активно продолжают критиковать (сейчас мы с вами будем говорить про санкции против Святейшего Патриарха и так далее), хотят одного — чтобы Церковь сказала: «Мы проклинаем военнослужащих российской армии и не будем им ни в коей мере оказывать духовной помощи». Этого они хотят, и этого они не получат никогда — до тех пор, пока стоит Русская Церковь.
— Я думаю, что в духовной помощи нуждается абсолютно каждый человек. Но когда, например, отец Андрей Ткачев недавно сказал о том, что допустимо не сдаваться в плен врагу и взрывать себя гранатой вместе с врагом (я пересказываю немножко вольно, но суть такая) и что, по его словам, в данном случае люди исходят из «логики войны», — может ли священник транслировать такое мнение? Или это его личное мнение? И может ли священник исходить из «логики войны»?
— Я думаю, что отец Андрей Ткачев, несмотря на его известность и популярность, не является военным капелланом. Он не присутствует в армии в качестве военного священнослужителя.
Поэтому отвечать на сложные вопросы, с которыми встречается военнослужащий, — а эти вопросы духовного, нравственного, этического характера действительно сложны, они являются болью и вызовом для любого человеческого сознания, потому что речь идет о войне, речь идет о постоянном соприкосновении с человеческими смертями и страданиями, — говорить об этом может только тот священник, который общается с военнослужащими, оказывает им духовную помощь и нередко сам становится жертвой боевых действий, как многие из них.
Я считаю, что те священнослужители, которые не имеют этого опыта общения с военнослужащими и переживания того, что переживают военнослужащие, не должны фантазировать на тему, где и как должен вести себя солдат или офицер.
«РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ МОЛИТСЯ ОБО ВСЕХ ЧАДАХ, КОТОРЫЕ ПОГИБЛИ»
— А я правильно понимаю, что в канонической традиции любой солдат, который на войне убивает (даже если это война оборонительная — неважно), на два года отлучается от причастия? Это верно?
— Дело в том, что в истории Церкви существовали разные практики. Действительно, были практики, которые предполагали епитимью для военнослужащих, кто участвовал в боевых действиях, потому что они проливают кровь. Но, в конечном счете, в Церкви победила точка зрения, что военнослужащий может и должен причащаться — даже на фронте, где он регулярно участвует в военных действиях и может проливать кровь других людей.
Это связано с тем, что состояние военнослужащего предполагает постоянную, неотвратимую угрозу смерти, а, находясь перед этой угрозой, человек должен получать спасительные таинства Церкви, то есть исповедь и причастие. И человек, который может погибнуть, должен иметь возможность, как я уже сказал, приобщиться Святых Христовых тайн, чтобы предстать перед Богом, приняв эти спасительные таинства.
— Русская Православная Церковь молится о погибших независимо от сторон конфликта (и гражданских, и военных)?
— Русская Православная Церковь, конечно, молится о всех своих чадах, которые погибли. Что же касается украинских военнослужащих, то мне хорошо известно, что наша Церковь не отказывает в пастырской помощи тем украинским военнослужащим, которые относят себя к канонической Украинской Православной Церкви, потому что это единая Церковь.
И традиция присутствия священнослужителей [в зонах боевых действий], как я уже сказал, не только имеет многосотлетний исторический опыт, но она еще и закреплена в Женевских конвенциях, принятых после Первой мировой войны. Эти конвенции в части священнослужителей исполняются сейчас плохо, практически не исполняются.
Но я вам хочу напомнить, что эти конвенции предполагали для военнослужащих, относящихся к одной и той же конфессии (допустим, католиков), возможность посещения их военными капелланами противника, которые относятся к той же Церкви, например — католической. Если говорить о Первой мировой войне, о фронте между Францией и Германией, то там по обе стороны могли оказаться католики, то есть люди, относящиеся к одной и той же конфессии…
Поэтому Женевские конвенции предполагали возможность того, что иностранный капеллан будет посещать, например, военнопленного католика, относящегося к противоположной стороне, и в этом есть очень большой гуманистический смысл христианского служения. На самом деле оно имеет не только духовный, но и практический смысл.
Как мы с вами хорошо знаем, люди, которые участвуют в военных действиях, склонны к тому, чтобы демонизировать своего противника, чтобы переставать видеть в нем человека. А служение священнослужителей как раз и является способом преодолеть это опасное душевное и духовное состояние.
— Про гуманистический смысл — я абсолютно понимаю то, о чем вы говорите. Но недавно сообщалось, что перед «Троицей» Андрея Рублева освящались шевроны и знамена, которые потом отправлялись в зону боевых действий. Вы считаете, что такие мероприятия (простите за мой светский язык) не превосходят необходимое окормление людей, участвующих в боевых действиях? Ради этого «Троица» была перенесена в свое время из Третьяковки?
— Ну, во-первых, вернемся к нашим традициям военного духовенства, которые были полностью разрушены в советское время, как мы с вами хорошо знаем. Эти традиции предполагали существование воинских храмов (это, кстати, опять же общеевропейский опыт), и во многих воинских храмах вы увидите, например, военные знамена.
Сейчас эта дореволюционная традиция возрождена. Например, если вы посетите Преображенский храм, который расположен недалеко от метро «Преображенская площадь» в Москве, — он считался воинским храмом Преображенского полка, то увидите там дореволюционные знамена. Разумеется, это, скорее всего, копии, а не музейные экспонаты. Так вот, это знамена тех полков, которые там окормлялись.
Поэтому ничего такого постыдного или антихристианского в том, что знамена (или шевроны, которые имеют примерно такой же смысл) вносятся в храмовое пространство, нет. Потому что воин, который ощущает себя христианином, помнит о том, что он должен оставаться человеком даже в самых сложных условиях, которые его окружают (в условиях военных действий), — это первое.
И второе: он мотивирован не желанием убивать кого-либо, а мотивирован желанием защищать свое Отечество, свои ценности, своих родных и близких, и, разумеется, это намерение издревле Церковью благословлялось.
«ВОЙНА — ЭТО СЛЕДСТВИЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ»
— Я зачитаю вам цитату, если позволите: «Взирая на Того, Кто был распят за нас, мы видим распятое человечество… В Его ранах мы видим страдания многих женщин и мужчин сегодня. Прежде всего, мы слышим мучительные стоны всех тех, кто угнетен насилием и является жертвой войны… Христос, Царь мира, вновь восклицает со своего креста: "Бог есть любовь! Смилуйтесь, сложите оружие! Помните, что вы братья и сестры"». Как вы считаете, хороший христианин произнес такие слова?
— Я почти уверен, что это католический текст.
— Да, это папа Лев XIV. Как вы поняли, что это католический текст?
— Я это понял, потому что католические тексты, как правило, несут в себе определенную эмоцию, которая отличается от православного вероучения. Скажем так, мы, христиане, ощущаем это на уровне какого-то нашего мировосприятия. Православные тексты — другие.
Что же касается этого посыла, то, конечно, мы всегда участвовали в миротворческой деятельности (и в рамках межхристианского диалога, и с католиками). Но вместе с тем мы не испытываем никаких иллюзий, что война — это следствие грехопадения человека, и она будет сопровождать человечество до последних времен.
Мы не должны быть наивными и думать, что этот мир может быть трансформирован в пространство без войн, страданий и бессмертия, потому что только Христос вне этого мира может создать рай — и уже, собственно говоря, открыл его для нас.
А все те люди, которые пытаются построить рай на земле, думая, что они своими человеческими силами смогут отказаться от войн, преодолеть страдания, построить идеальное общество, — они, как правило, создают всевозможные диктатуры. И мы с этими диктатурами уже сталкивались. Собственно, был опыт нашего государства, построения коммунистического строя, когда тоже думали, что вот сейчас они устранят неравенство, устранят частную собственность, устранят противоположные, противоборствующие классы — и наступит некий рай, коммунистический рай на земле. Но наступило то, что мы с вами хорошо знаем.
Сейчас по этому сценарию пытается идти западный мир, который считает, что им не нужна Церковь, им не нужно христианство, нужно его «отредактировать», поправить, устранить «препятствие» в виде христианства — и вот тогда наступит всеобщее благополучие, рай, и все будут вести беззаботное существование. Но это глубочайшая иллюзия, которая возвращает нас во времена строительства Вавилонской башни, когда человек подумал, что он может жить без Бога, и может жить хорошо, счастливо и желательно — вечно. Но этого не произойдет.
— Кстати, папа Лев в своей первой энциклике как раз противопоставляет образ Вавилонской башни как негативный опыт человечества восстановлению стен Иерусалима как позитивный опыт строительства вместе с Богом. Я правильно поняла вашу идею о том, что христианин должен воспринимать войну как неизбежное следствие грехопадения и испорченности человеческой натуры и поэтому не должен сопротивляться самой идее войны в современном мире?
— Человек должен понимать, где он может сделать мир вокруг себя лучше. Вот вы сейчас приводили католический текст, а я приведу вам краткую фразу, которую сказал наш святой, преподобный Серафим Саровский: «Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи». Поэтому мы должны обратить акцент своего духовного зрения на свое душевное и духовное состояние.
Если человек призван в армию и вынужден участвовать в военных действиях, он должен сделать всё возможное, чтобы не превратиться в зверя. Если он призван к служению, допустим, в правоохранительной системе, то он должен сделать всё, что от него зависит, чтобы утверждать справедливость. Если он работает в государственном управлении, он должен заботиться о тех, кто вверен в его попечение.
И тот человек, который пытается своими руками сделать мир вокруг себя немножко лучше, с молитвой, терпением и смирением, достигнет больших результатов, чем те, кто мечтает о создании идеального общества во всем мире, а при этом не может даже создать свою семью и жить в ней, поскольку эгоизм мешает принять своего супруга или супругу такими, какие они есть, служить им, помогать и быть к ним снисходительными.
Вот известная фраза из XIX века о том, что у нас многие любят всё человечество, любят весь мир, а человека, который сидит рядом, они полюбить не могут. В этом жесточайшее лицемерие и переключение внимания от того, что человек может и должен сделать — то есть быть христианином, быть смиренным, быть праведным, быть любящим другого человека, — и переключение на фантазии, которые нереализуемы и в конечном счете, как я уже сказал, восходят к этой гордыне, которая в нашем сознании ассоциируется с Вавилонской башней.
— О смирении, гордыне и войнах — я немножко вернусь в наше время. У папы Льва случился конфликт с главой Пентагона (и с Дональдом Трампом). Папа осудил попытку богословского обоснования военных действий, попытку подвести его под войну на Ближнем Востоке, и он осудил практику Пита Хегсета, главы Пентагона, который ввел такие богослужения и молился о военной победе на Ближнем Востоке во имя Иисуса Христа.
Если позволите, я тоже зачитаю этот кусок молитвы: «Пусть каждый выстрел достигнет цели против врагов праведности и нашего великого народа. Даруй им мудрость в каждом решении, выносливость в предстоящем испытании, нерушимое единство и сокрушительную силу действий против тех, кто не заслуживает пощады».
Нет ли типологических параллелей между молитвами Пентагона и, например, молитвами о победе, которые, опять же, у нас сейчас практикуются?
— Ну, Пентагон, насколько мне известно, не является религиозной организацией…
— Но там религиозные, верующие люди работают.
— Верующие люди, я надеюсь, есть везде.
Я пытаюсь верить в то, что те военные капелланы, которые несут свое служение в Пентагоне или еще где-то, тоже заботятся не о достижении каких-то военных задач, которые мы читаем в этом тексте (который вы называете молитвой), а о том, чтобы духовно поддержать тех людей (в данном случае — американских военнослужащих), которые находятся в состоянии духовного кризиса, связанного с несением их воинской службы. Так всегда было.
И я думаю, что и большинство военнослужащих в любой армии мира ищут в общении со священнослужителями — по крайней мере, пока речь не идет о колдунах, магах и прочих, так сказать, оккультистах — именно духовной помощи, поддержки и возможности оставаться верующим христианином даже в тех ужасающих условиях, которыми является ситуация, связанная с необходимостью убивать.
«САНКЦИИ ПРОТИВ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА НЕ ИМЕЮТ ПРАКТИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ»
— Считается, что папа римский никогда не бывал в России (Франциск очень хотел побывать в России, но не сложилось), поскольку [предполагается, что] папа никогда не ступит на русскую землю как на землю канонического православия. Есть такая точка зрения, что даже если какой-то папа пожелает приехать в Россию, он никогда не сможет этого сделать. Это домыслы или это правда?
— Ну, есть такая точка зрения.
Я думаю, что здесь важен вопрос о том, зачем это нужно. В России количество католиков, как мы хорошо с вами знаем, достаточно немногочисленно, поэтому никаких пастырских оснований (я в данном случае выражаю свою личную точку зрения) для посещения папой римским Российской Федерации — канонического пространства Русской Церкви, на мой взгляд, не существует.
Потому что любой визит предполагает для религиозного лидера некое пастырское измерение. Как мы с вами хорошо знаем, когда Святейший Патриарх посещает иностранные государства, он обязательно встречается с теми верующими, которые там есть.
Папа римский, в отличие от Патриархов Православных Церквей, является главой государствоподобного образования Ватикана (то есть государства, по большому счету), которое обладает международной правосубъектностью. Поэтому визиты папы римского — это визиты, которые носят не только религиозный, но и государственный, межгосударственный характер.
Поэтому я думаю, что вся эта история — ничем не обоснованный интерес к визитам папы римского или к встрече папы римского с Патриархом, который некоторые журналисты очень любят возводить до уровня события эпохального значения (даже саму возможность такой встречи), — не всегда имеет под собой ту подоплеку, которая в него вкладывается.
— А какие сейчас есть контакты с католическим миром у Русской Православной Церкви?
— Дело в том, что контактами с католиками у нас занимается Отдел внешних церковных связей, а наш Отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ не несет ответственности за контакты с Римско-католической церковью.
Но, конечно, такие контакты существуют, они носят разную степень интенсивности и определенное значение для межхристианского диалога. Я думаю, что, если вы позовете в эту студию кого-то из представителей Отдела внешних церковных связей, они вам с удовольствием об этих контактах расскажут.
Что же касается общественного измерения, то мы знаем, что в мире есть много католиков традиционных взглядов, которые придерживаются очень последовательной позиции в отношении защиты традиционных ценностей, в отношении святости семьи. Потому что, к сожалению, в католической Церкви на официальном уровне есть тенденция, направленная на смягчение отношения к недопустимости однополых браков, которая не разделяется традиционными католиками и вообще многими католиками.
Некоторые из них, кстати говоря, переезжают жить в Россию — особенно многодетные семьи. Их немного, но они есть, и они во многом разделяют наши взгляды на то, что те ценности, которые христианство защищало и поддерживало на протяжении веков, не подлежат никакому пересмотру согласно той политической конъюнктуре, которая сейчас доминирует в западном общественно-политическом пространстве.
— О Патриархе. Как выяснилось, Евросоюз никак не может принять 21-й пакет санкций, потому что Болгария выступила против включения в список Патриарха Кирилла. Было такое намерение, но пока не получается. Что вам об этом известно?
— Я могу вам сказать, что западный политикум сделал очень многое для того, чтобы сделать нашу Церковь мишенью. Они, как я уже говорил ранее, распространяют нарративы о том, что Патриарх является чуть ли не каким-то апологетом войны, что он должен делать то, что они хотели бы, а именно: способствовать разладу в российском обществе, отказывать военнослужащим в духовном окормлении и делать всё, что им кажется верным.
И конечно, поскольку, как я уже сказал, Святейший Патриарх будет всегда оказывать духовную помощь, духовное окормление нашим соотечественникам, в том числе и тем, кто несет свое воинское служение, они решили попросту ему отомстить, включив его в какой-то санкционный список, что, разумеется, не имеет никакого практического значения для Святейшего Патриарха.
Более того, мы с вами должны вспомнить о том, что Святейший Патриарх происходит из семьи, которая в советское время подвергалась преследованиям за веру: дед Святейшего Патриарха отбывал наказание в лагерях, в тюрьмах, боролся за единство Православной Церкви, испытывал реальные страдания от богоборческого режима. Поэтому попытка запугать Патриарха включением его в какой-то санкционный список является мертворожденной, и она является какой-то карикатурой на политическую деятельность.
И я рад, что в Европейском союзе есть здравые голоса, которые понимают, что любой путь к миру, который рано или поздно нам предстоит пройти, для отношений России и Европы может опираться только на общее христианское наследие. И поэтому я не знаю, зачем они пытаются это общее христианское наследие окончательно перечеркнуть попытками совершать нападки на Церковь и ее Предстоятеля.
— Пока в санкционный впервые внесли другого иерарха Русской Православной Церкви — это митрополит Симферопольский и Крымский Тихон (Шевкунов). Политики в таких случаях обычно говорят, что готовят симметричный, зеркальный ответ. А Русская Православная Церковь будет готовить какой-то ответ (если она вообще может как-то ответить на такие шаги)?
— Церковь не борется с ветряными мельницами. И мне кажется, что включение митрополита Тихона в санкционный список — это, как я уже сказал, еще одна карикатура на мировую политику.
Потому что всем совершенно очевидно, что митрополит Тихон не является какой-то мишенью для западных политиков, но они пытаются сделать из него эту мишень. Этому предшествовала тоже медийная кампания, в которой они пытались его включить в эту логику бесконечной войны, которую они, видимо, намерены вести. И, разумеется, в рамках этой логики они хотят санкционировать абсолютно всех, до кого могут дотянуться.
Я еще раз скажу, что Церковь живет вне пространства политической борьбы. И, конечно, я думаю, что тот ответ, который могут получить эти политики, лежит в пространстве греха и возмездия за грех, который находится в сердце каждого человека.
— Патриарху в этом году исполняется 80 лет, это для любого человека возраст осмысления возможных символических итогов и дальнейших развилок. Не задумывается ли Патриарх о том, чтобы уйти на покой, не задумывается он о преемнике? Насколько я понимаю, это предусмотрено уставом?
— Нет, это уставом не предусмотрено: любой Предстоятель Русской Церкви занимает Патриарший престол пожизненно.
— Недавно был вынесен приговор по делу о «кальяне на куличе»: 27-летняя девушка получила три года колонии — да, там до этого были еще отягчающие обстоятельства, но именно это дело послужило спусковым крючком, и она получила три года колонии за то, что сочли кощунством и криминальной статьей в рамках нынешнего российского законодательства. Как Русская Православная Церковь относится к этому приговору? И не раздаются ли голоса о том, чтобы декриминализировать эту статью или хотя бы смягчить ее?
— Ну, давайте начнем с самой статьи и ее смысла.
Статья 148 Уголовного кодекса Российской Федерации является абсолютно разумной, обоснованной и преемственной по отношению, не побоюсь этого слова, к европейским правовым традициям. Подход к защите чувств верующих закреплен в решениях Европейского суда по правам человека. Есть масса исков (например, Отто-Премингер против Австрии, Уингроу против Великобритании и много других дел), которые подтверждают, что защита чувств верующих является допустимой и законной в демократическом обществе.
В Российской Федерации, к сожалению, в результате советского прошлого произошел некий юридический разрыв, и очень долгое время считалось, что унижать чувства верующих не только законно, но еще и необходимо. К счастью для нас, мы этот разрыв преодолели, и наше правоприменение и законодательство вернулись на путь европейской исторической правовой традиции, и это очень хорошо. Это первое.
Второе. Что касается непосредственно той девушки, о которой вы говорите, то мы тоже удивились тому, что ей был присужден такой большой срок наказания. И в общем-то, достаточно просто было выяснить, что проблема носит юридический характер: она имела уголовный срок за распространение наркотиков. Поэтому, поскольку она совершила повторное преступление, ей был присужден такой большой срок.
Вместе с тем хочу вам сказать, что она направила обращение в адрес нашей Церкви, в котором она принесла покаяние в том, что совершила, и мы, со своей стороны, намерены ходатайствовать перед судом второй инстанции о смягчении ее наказания. Такая практика в нашей Церкви существует.
Мы многократно говорили о том, что смысл 148 статьи не в том, чтобы кто-то обязательно получил уголовный обвинительный приговор, а в том, чтобы люди поняли, что оскорблять чувства верующих, разрушать и уничтожать святыню — это неприемлемо и незаконно.
Если же человек искренне раскаивается в том, что он сделал, то Церковь всегда готова ходатайствовать о прекращении уголовного дела в соответствии со статьей 76 Уголовного кодекса на основании примирения сторон.