Е. Волгина: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина.
Сегодня с нами Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Владимир Романович, рада вас приветствовать.
В. Легойда: Взаимно, Евгения. Здравствуйте. Всегда восхищался людьми, работающими в прямом эфире.
Е. Волгина: Спасибо! Наши координаты: 73-73-948 телефон, СМС +7-925-88-88-948, смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале, в нашей официальной группе «ВКонтакте».
Владимир Романович, с одной стороны, мы же переживаем эпоху довольно агрессивного секуляризма и всплеска ультраиндивидуализма. Это просматривается и в экономике, и в психологии, которой сейчас все очень увлечены. С другой стороны, у нас есть такой традиционный институт — это Церковь, которая строит свою работу несколько на иных основах. Противоречия эти нужно сглаживать или время расставит все на свои места?
В. Легойда: Вы знаете, вообще-то специалисты, по крайней мере некоторые политологи, культурологи, философы говорят уже о постсекулярной эпохе. Вообще вопрос определения секуляризма, как любая интеллектуальная конструкция, это попытка объяснить реальность и она никогда полностью с этой реальностью не совпадает.
То, что я могу сказать, то, в чем я немножко разбираюсь, что, конечно, с конца прошлого века мы наблюдаем довольно мощное возвращение религии с периферии общественно-политической жизни в ее центр. Это где-то связано примерно со временем распада Советского Союза, и не только у нас эта тенденция, это общемировая тенденция. Достаточно посмотреть на те конфликты, которые сегодня существуют в международных отношениях, чтобы увидеть, что религиозный фактор по-прежнему очень многие вещи определяет глубинно и подчас даже трагические. Поэтому вот это возвращение такое нелинейное и неоднозначное.
Сама религия, если можно так сказать, может быть, немножко коряво прозвучит, но она проходит уже через определенный период испытаний. Потому что это возвращение, оно, повторяю, такое сложное.
На той же Украине, мы помним, у экс-президента Порошенко тема Церкви была одной из трех основных тезисов, когда он пытался переизбраться. Вот вам, пожалуйста, подтверждение того, что религия играет важную роль, если кандидат в президенты, действующий кандидат в президенты рассчитывал на то, что это поможет ему выборы победить. Не помогло, но не отменяет справедливости того, что это довольно серьезная вещь.
Я понимаю, что ваш вопрос, наверное, немножко о другом, как соединить вот для современного, такого секулярного времени верующего человека представление с традиционными религиозными воззрениями на мир. Но я-то глубоко убежден в том, что религиозная потребность — это именно потребность, то есть это то, что человеческой природе неотъемлемо присуще. У нас есть витальные потребности, социальные, есть идеальные. Вот одна из идеальных потребностей — религиозная. Она может по-разному разрешаться. То есть она может разрешаться в атеистической форме, но ее не может не быть. Поэтому тут все на месте.
Е. Волгина: Но у нас уже сейчас сформировался тренд на духовность. ВЦИОМ недавно провел опрос и выяснил, что у людей высокий запрос на духовность и нравственность. Мы, наконец-то, задумываемся о душе. Но есть ряд деятелей, которые пытаются зачастую маргинализировать эту повестку. В итоге из стремления к нравственности, силе духа и т.д. пытаются вылепить что-то такое квасное, китч, буквально пригласить вернуться всех в Средневековье.
В. Легойда: Вы просто произнесли… меня триггернуло, как модно говорить. Я просто апологет Средневековья, в том смысле, я понимаю расхожесть выражения «тащат в Средневековье», но Средневековье — это интереснейшая, сложнейшая эпоха, в которой были взлеты и падения, черное и белое и по поводу которой существует очень много такой дурной мифологии, что там всех сжигали, крестовые походы и так далее. Это интереснейшая эпоха и в искусстве, и в духовной жизни, и так далее. Наверное, тема для отдельного разговора.
Если вернуться к вашему вопросу, то, конечно, есть враги любой хорошей идее. Вы сказали, идеальная картинка. Но в жизни не бывает идеальных картинок. В том самом идеальном мире можно что-то себе такое нарисовать. Жизнь вообще как реальность не поддается рациональному конструированию, что бы мы себе ни напланировали, будет все равно хоть чуть-чуть, да по-другому.
Здесь бы я сказал, то, с чем я сталкиваюсь, о чем я могу говорить, может быть, более-менее профессионально, конечно, поскольку это тема, заявленная государством, это безусловный плюс. Но это означает и то, что вся бюрократия получила команду: надо работать. А бюрократы тоже люди. Я ничего против бюрократии не имею, я сам церковный бюрократ. Хорошая, здоровая бюрократия — это замечательно. Но, когда человек получает команду и не до конца понимает, что надо делать, а делать все равно надо, вот тогда выливается в отчеты, проведено столько-то бесед о традиционных ценностях. Я просто очень много выступаю в открытом, в закрытом формате перед коллегами, и нередко мне говорят: вот вы у нас восьмой про традиционные ценности, может, вы, наконец, объясните, что это такое.
Е. Волгина: Есть указ.
В. Легойда: Да. Кстати сказать, указ важнейший и он действительно позволил, в том числе и религиозным организациям сказать: вы знаете, это как раз то, чем мы занимаемся и довольно давно, мы рады, что мы вот здесь, нам совершенно в одном направлении вместе можно двигаться. Но я совершенно согласен с тем, что любой формализм, естественно, может выхолостить любую самую замечательную идею.
Есть хорошая пословица русская: невольник не богомольник. Мы в Церкви ее очень четко стараемся придерживаться. Нельзя человека заставить. Объясни, покажи, коснись каких-то струн души, поцарапай сердце, чтобы человек откликнулся на это. Вот тогда будет результат.
Е. Волгина: Какими вы видите основные задачи Церкви в связи с тем, что у людей вроде бы и возникает потребность в религии, нужно искать способы исцелить себя, но при этом живем мы в обществе потребления, а в нем про душу и духовность говорить не принято.
В. Легойда: Задачи Церкви с момента ее возникновения не менялись. Они определены в такой маленькой малоизвестной книге, которая называется Евангелие. Вот, собственно, никто никаких других задач перед Церковью поставить не может.
Другое дело, что меняются эпохи, и люди, как писал один замечательный наш культуролог Юрий Михайлович Лотман, он говорил, что во все времена люди радовались, печалились, ненавидели и любили, но делали это по-разному. Вот это «по-разному», естественно, тот фактор, который Церковь и любая другая организация, любое другое движение должно учитывать.
Поэтому, конечно, мы понимаем, что есть современный человек и этот современный человек, надо общаться именно с ним. Не с абстрактным каким-то человеком, не с искусственным интеллектом, который будет под тебя подстраиваться, а вот с человеком живым, у которого болит, которому что-то непонятно, который против чего-то восстает и так далее. Вот в этом смысле задача просто учитывать состояние современного человека.
Насчет индивидуализма и общества потребления, знаете, одна из традиционных ценностей как раз в 809-м указе президентском обозначена — это приоритет духовного над материальным. Мне, когда приходится об этом говорить, особенно с аудиторией, скажем, 30+, то есть с теми, кто, скорее всего, видел замечательный фильм Говорухина «Место встречи изменить нельзя», я всегда привожу пример. Как объяснить, используя этот фильм, апеллируя к фильму, приоритет духовного над материальным? Говорю: помните, когда у женщины, которая в коммуналке вместе с Шараповым живет, украли карточки, и она начинает кричать, карточки, продуктовые… Она не понимает, как она будет кормить детей. Герой Высоцкого Жеглов, он в этот момент живет у Шарапова, он не говорит ей: знаешь, мать, духовное важнее материального, забудь про эти карточки. Он говорит: Шарапов, где наши карточки? Быстро отдает ей и говорит: вот мы уже половину ртов накормили. И так далее.
То есть материальное важное. Но когда один из милиционеров оказывается предателем, и об этом узнают его товарищи, он говорит, что «я сознание потерял, когда он меня ударил пистолетом (Фокс), сознание потерял», и Высоцкий ему отвечает: «Ты не сознание потерял, ты совесть потерял. Когда он на тебя пистолет наставил, ты не о товарищах своих погибших думал, не о деле, а о даче с коровой да с кабанчиком». То есть, понимаете, в ситуации такого выбора, конечно, приоритет духовный, конечно, товарищи, конечно, дело, конечно, офицерская честь выступает на первый план.
Е. Волгина: Мы с вами не виделись больше полугода и за это время, конечно, регулярно попадались скандальные, радикальные высказывания представителей Церкви по многим вопросам. С вашей точки зрения, эти люди своими действиями наносят ущерб Русской Православной Церкви?
В. Легойда: Я, если позволите, во-первых, вам очень благодарен за этот вопрос, за возможность на него ответить. Во-вторых, я хочу тут все-таки акцентировать внимание на фразе «представители Церкви». Представители Церкви — это люди, которые уполномочены Священноначалием Церковь представлять. Вот я — официальный представитель Церкви, поскольку мандат и как главы Синодального отдела, и как человека, который исполняет обязанности руководителя пресс-службы Патриаршей. Вот я могу там, где мне поручено, в тех вопросах, в которых мне поручено Церковь представлять, озвучить позицию Церкви, я могу это делать.
Есть другие представители Церкви, которые действительно имеют вот это право. А священник, вот любой священник, у нас больше 30 тысяч священников, он не является представителем, он член Церкви, он священник Церкви.
Поэтому вновь и вновь я обращаюсь к коллегам-журналистам, пожалуйста, если какой-то батюшка что-то сказал, особенно то, что вам хочется тут же поставить в заголовок, не надо писать, что в Русской Церкви, еще и в «РПЦ», с чем мы боремся последовательно вот уже 16 лет, потому что мы не используем эту аббревиатуру, не надо говорить, что «в Церкви заявили». Он не заявил. Он на проповеди говорил, кто-то снял оттуда, вырвали, удачная проповедь, неудачная, надо смотреть контекст.
Что касается радикальных высказываний, то я говорил об этом публично, есть действительно очень популярные проповедники, у них много талантов. Но я всегда, обращаясь к ним и к себе, говорю о том, что хорошо бы, конечно, понимать, что ваше слово может не только, даже если вы в храме обращаете его к пастве… Сейчас же половина паствы на телефон его снимает. Где потом эта запись появится, и какой кусочек из нее появится. И потом давайте не будем все-таки скрывать, что у коллег тоже определенные задачи, им нужно собрать лайки, просмотры. Это же так. Это же правда.
Е. Волгина: Ну борьба за цитируемость — это понятно. Но здесь есть важный социальный аспект. Вот мы с вами понимаем, как устроены медиа и понимаем, что есть официальная позиция, а есть отдельное мнение. Но многие люди, которые это слушают, читают эти новости, они говорят: его высказывания мне нравятся, он молодец. А кто так не думает, значит, он против Церкви. То есть возникает абсолютизация тезиса, что порождает раскол. Вот в этом проблема. Нет?
В. Легойда: И в этом тоже. Я думаю, здесь проблем много. Потому что такие радикальные высказывания, они ведь поляризуют общество. Потому что наряду с теми, кто говорит, он молодец, есть те, кто говорит, он негодяй, как он мог, и так далее. И мы вместо того, чтобы в ситуации, когда нам достаточно турбулентности в этом мире, нам, я имею в виду гражданам нашей страны, нам нужно сейчас собраться и быть вместе. Вот в этой ситуации я всегда очень огорчаюсь, когда начинается по этому поводу… Или вот в нашем патриотическом лагере (слава Богу, у нас фактически вся страна сейчас патриотический лагерь), когда начинается, а кто больше капли крови за Родину пролил, а ты не настоящий патриот, нет, это ты не настоящий патриот, а я патриотее тебя и так далее. Простите за корявость речи. Конечно, вот это очень грустно.
Но в этом смысле людям Церкви нужно помнить одну из заповедей Нагорной проповеди Иисуса Христа «блаженны миротворцы». Конечно, человек Церкви призван быть миротворцем, он призван в ситуации такой сложной призывать людей и к внутреннему миру, в душе, и к миру с окружающими. Уж среди своих совершенно точно. Это очень важно.
Е. Волгина: Но если как раз священнослужитель делает какие-то неоднозначные заявления во время своей проповеди, он это делает потому, что есть внутри Церкви свобода слова, свобода трактовки или что?
В. Легойда: Сейчас я произнесу фразу, которая наверняка кем-то из коллег станет заголовком: между словом «священнослужитель» и «святой» нет знака равенства.
Е. Волгина: Нет, конечно. Нет.
В. Легойда: Нет, конечно. Священник — человек. Errare humanum est, человеку свойственно ошибаться. Он может ошибаться и так далее. Здесь запретить при этом говорить священникам невозможно и не нужно. Священник обязан проповедовать.
Другое дело, что в силу современных средств информационно-технологических любая проповедь, произнесенная где-то в деревне, через час может вирусно распространиться в интернете и ее увидят миллионы людей. Вот это реальность, с которой нужно жить. Нужно жить тем, кто смотрит, нужно жить и тем, кто говорит и кого снимают. Это, естественно, нужно понимать.
Не бывает работы для всех. Любой спикер, простите за это выражение, он работает на аудиторию. Когда ты произносишь проповедь в храме, у тебя стоит 50, 100, 500 твоих родных и близких прихожан, ты можешь и должен говорить так, чтобы их сердец коснуться. Но это далеко не всегда может быть понятно и принято потом аудиторией гораздо большей, которая видит тебя первый раз в жизни. Что с этим делать? Большой вопрос и искусство большое.
Е. Волгина: Как раз про раскол и про объединение.
Мы сейчас понимаем, что мы живем в некий период такого безвременья, как говорится, старый мир ушел, новый где-то там, вот сейчас какой-то раскол, такой ценностный, в том числе, происходит, и слом. Как людям это пережить и не сломаться, как вы думаете?
В. Легойда: В любое время старый мир уходит, приходит новый. Специфика нашего времени все-таки, наверное, в первую очередь в скорости и масштабе. Никогда не менялся мир так быстро и так радикально. Те же мои любимые Средние века, которые вы сегодня любезно вспомнили, конечно, столетиями очень медленно менялась жизнь. Это другой темп жизни, другие изменения в культуре.
Я уже своим детям не могу объяснить, что такое не мобильный телефон, они видели его только на картинке, а это буквально 30-40 лет назад было. Что уж говорить про другие какие-то более важные изменения?
Конечно, в этом смысле, повторяю, скорость и масштаб, наверное, беспрецедентные. Но тем не менее, знаете, мы же сегодня любим всякого рода детоксы. Если как раз таки в плане таких физических, физиологических детоксов много напридуманного и не имеющего отношения к реальности, то вот какое-то очищение эфира… Я имею в виду не ваш прекрасный радиоэфир, а эфира того, что ты читаешь, вот это бесконечное просматривание лент, бесконечное и бессмысленное, потому что, чего ты ждешь…
Е. Волгина: Если что-то будет, расскажут.
В. Легойда: Да, да. Если уж что-то, что тебя коснется или на что ты можешь повлиять, ну вот не избежишь.
Конечно, человеку в этом смысле важно обратиться, простите за банальность, но каким-то очень устойчивым вещам в культуре. Это, конечно, прежде всего, есть то, что мы называем традиционные ценности и вера. Это вот такие замковые камни, которые очень трудно сдвинуть и которые не изменятся из-за веяния ветра какого-то.
Е. Волгина: Есть ли у вас ощущение, что люди стали агрессивнее. Что с этим можно сделать?
В. Легойда: Видите, ощущения — категория не научная.
Е. Волгина: Абсолютно.
В. Легойда: Я человек из академического мира. Хотя честно вам скажу, да не обидится на меня Валерий Валерьевич Федоров, я и к статистике отношусь довольно спокойно, потому что это такая фотография момента. Вот человек чуть повернулся, уже другая фотография, надо новый опрос проводить, причем, может быть, довольно быстро.
Я думаю, что в каком-то смысле объемы агрессии и того, что ей противостоит, любви, милосердия, простите, не буду использовать новое модное слово «эмпатия», мы как-то раньше без него обходились, мне кажется, есть замечательное слово «сострадание», «сочувствие», замечательные слова, наверное, в каком-то смысле баланс этот более-менее одинаков. Понятно, что в каких-то ситуациях конфликтов и прочее возрастает проявление агрессии и прочего, но, в принципе, человек всегда остается человеком. Или давайте скажем так, ведь существует конфликт между тем, что должно, и тем, что есть. Вот то, что должно, не меняется, человеку важно всегда оставаться человеком. Как мне говорил мой близкий друг Александр Сергеевич Ходаковский, создатель батальона «Восток» в Донецке, он говорил: знаешь, почему важно, чтобы священник был, когда военный конфликт? Потому что это один из способов остановить расчеловечивание, потому что на войне очень легко себя потерять. Потому что кровь, потому что страшно, потому что смерть, и человек может себя повести так, как он от себя никогда не ожидал.
Вот роль священника — это не только помолиться о том, кто уходит защищать Родину и может погибнуть, который находится на передовой, но еще помочь этому человеку эту самую человечность в себе сохранить. Это в любых условиях важно, не только в условиях военных.
Е. Волгина: То есть религия может стать опорой для общества и для государства в целом в любое время?
В. Легойда: Религия всегда была опорой для общества и для государства в целом, потому что она является самой главной опорой для человека. Потому что нет другой более фундаментальной опоры.
Е. Волгина: Но психологические практики, астрологи, нумерологи и так далее как будто подменяют собой те фундаментальные опоры, которые давала вера и религия.
В. Легойда: Всегда есть подлинное, есть эрзац, есть псевдо. Свято место пусто не бывает, не сегодня же придумали. Потом, чтобы на меня не обижались представители, с позволения сказать, этой профессиональной деятельности, я бы все-таки различал, если мы говорим о психологии, например, коммерческую психологию и академическую. Это все-таки два мира. Я знаю очень достойных, уважаемых психологов из академического мира, при этом практикующих психологов. А есть люди, которые, в общем, сами толком не доучившись, уже активно «помогают» другим.
Про всевозможных коучей я вообще не хочу говорить. Для меня коуч — это такое абсолютное зло. Я сейчас, наверное, еще, так сказать, потерял часть аудитории. Понимаете, они же сегодня у нас коучи по всем вопросам, всему вас могут научить. Повторяю, люди, которые сами три с половиной книжки в жизни прочитали. Вот от этого, конечно, желательно… Как раз таки, возвращаясь к вашему вопросу, как сохранить такое присутствие духа, стабильность душевную и прочее. Вот от этого держаться подальше, особенно когда тебе обещают, что за четыре с половиной занятия и за небольшие деньги ты станешь дальше прекрасным писателем, фотографом, выучишь английский язык, душевное спокойствие. И все это милая девушка, которая о прошлом веке знает только из книг и фильмов, она тебя этому научит всего за три с половиной месяца.
Е. Волгина: Если методом от противного анализировать, то, пожалуйста, борьба с Православной Церковью на Украине, самая агрессивная форма, а есть еще история с Армянской Церковью. Соответственно, религиозный раскол, который поощряется в ряде государств, чтобы выбить основу из-под людей, пересобрать новое общество? Или это исключительно политическая борьба в рамках подавления российского влияния?
В. Легойда: Ну, конечно. А зачем обращать внимание на то, что ни на что не влияет? То есть сам факт того, что пытаются качнуть вот эту тему, он еще раз свидетельствует о том, что религия для человека важна.
В физике полимеров есть такое понятие «хрупкие объекты». Это такие вещества, которые при минимальном касании их, минимальном воздействии на них физическом могут серьезно менять свою структуру. Вот есть темы, есть явления, есть жизненные сферы, которые являются по сути своей такими хрупкими объектами. Национальная тема, религиозная тема. Здесь нужно быть профессионалом. Здесь нужно очень хорошо понимать, о чем идет речь, и здесь нельзя вести себя, как слон в посудной лавке, потому что ты можешь просто слово одно как-то не так употребить, и это может привести к довольно серьезным последствиям. Почему? Потому что это глубинно укоренено, это то, что для человека очень важно.
Е. Волгина: Корни.
В. Легойда: Да. Живые при этом корни. То есть не отсохшие, не обрезанные, а живые, которые тебя питают.
Е. Волгина: Какие в связи с этим вызовы перед Русской Православной Церковью стоят?
В. Легойда: Не сочтите за уход от ответа, не меняется ничего. Вот в Евангелие все написано. То есть с одной стороны, цели те же самые, а задачи связаны с пониманием современного состояния человека, того, что нашу жизнь стремительно уже меняет и еще стремительнее будет менять искусственный интеллект. Никуда от этого никто не денется. С этим надо работать и надо работать серьезно и понимать и преимущества, которые он предоставляет, и опасности, которые он в себе таит.
Е. Волгина: Владимир Романович, по поводу искусственного интеллекта. А позиция Церкви в отношении ИИ сформулирована?
В. Легойда: Святейший Патриарх не раз говорил, и когда ему задавали вопросы, и где-то инициативно. У нас есть такая структура Высший Церковный Совет. Условно это можно назвать нашим правительством. Есть Синод, который управляет Церковью вместе с Патриархом, а есть Высший Церковный Совет, его тоже возглавляет Патриарх, руководители всех синодальных отделов туда входят. Соответственно, я по должности тоже являюсь членом Высшего Церковного Совета. У нас было несколько выступлений, специалистов в том числе, по этой теме, и представителей Церкви. Я бы сказал так, что мы находимся в процессе, потому что очень сложно сформировать точку зрения по поводу того, что находится в таком динамическом развитии и что является большим предметом дискуссий и споров, субъектность возможная искусственного интеллекта, сильный искусственный интеллект, слабый искусственный интеллект.
Е. Волгина: Манипуляции.
В. Легойда: Начиная с того, что, собственно, само выражение, на мой взгляд, крайне неудачное «искусственный интеллект». Все-таки речь пока еще идет в большей степени о машинном обучении, о больших моделях физических и прочее. Конечно, мы, с одной стороны, понимаем, я думаю, как все сегодня, и те удобства, которые несет с собой нейросеть на нынешнем этапе, в чем она может помочь, и те опасности совершенно разного рода. Начиная, скажем, то, что мне ближе опять же в академическом сообщества, от того, что люди все чаще обращаются к нейросетке, как к автору собственных текстов.
Я, кстати сказать, даже выдвинул такой, отчасти провокационный, может быть, тезис, как действующий преподаватель высшей школы, что письменная работа как форма проверки знаний умерла. Чем быстрее мы с этим согласимся, тем лучше. Потому что понятно, что подавляющее большинство работ разного уровня, начиная от информационно-аналитической справки и заканчивая, аккуратно скажу, как минимум выпускной квалификационной работой, то, что раньше дипломом называлось, люди будут писать с использованием нейросети.
С другой стороны, сделать с этим ничего нельзя. Поэтому, скажем, мы и с коллегами много дискутировали, я считаю, что сейчас нужно возвращать устную форму проверки. Условно говоря, приносит тебе студент то, что раньше называлось рефератом, вот вместо того, чтобы сидеть и докапываться, и проверять, прогонять через другой искусственный интеллект, который скажет, сколько там искусственного интеллекта, пусть он устно защитит. Если он ее блистательно защитил, ну какая, в конце концов, разница, вот он ее на 100 процентов сам написал или на 95, или на 50. Если он в ней ориентируется, если он или она прекрасно в этом разбираются… То есть возвращать полноценную защиту или вводить полноценную защиту через устное собеседование. Это и преподавателя будет собирать очень сильно. Потому что он там чего-то проверил письменно, оценки сказал, ну там два-три человека из ста подошли и сказали, а почему у меня такая оценка.
Е. Волгина: Формализм.
В. Легойда: Да. А тут, пожалуйста, беседа. Время для этого надо найти, не так просто. Короче говоря, это тоже все Церкви понятно, потому что у нас точно такие же студенты. Огромное количество проблем, то, что назвали галлюцинированием.
У меня есть друг, который довольно тесно работает с искусственным интеллектом. Мы с ним вместе учились одно время. Он говорит: вот для меня искусственный интеллект — это такой 15-летний племянник, который хочет поступать к нам в МГИМО, он очень умный, он очень исполнительный и он до такой степени лояльный и исполнительный, что он не может ни выполнить задание, а если он его выполнить не может, он придумает выполнение. Это ведь действительно так. Придумывание цитат, придумывание источников. Мы-то думали, что искусственный интеллект, как тот самый, не знаю, рабочий-аспирант будем нам подыскивать цитаты и источники…
Е. Волгина: А за ним еще перепроверять надо.
В. Легойда: Так не еще, а ты только и делаешь, что перепроверяешь.
Е. Волгина: Это правда.
В. Легойда: Я писал сценарий для одной программы, мне нужна была цитата кого-то из китайцев, в общем, программа про Китай. Я пишу промт такой качественный, все, меня научили, со всеми референсами и прочее, что дайте мне, пожалуйста, цитату кого-то из китайских философов. Привожу пример. Мне дают замечательную цитату. Я говорю: источник? А он говорит: ну такой вообще-то цитаты нет, но я сделал эту цитату из этой цитаты. Я говорю: прости, из того, что ты сделал, вообще другая цитата.
Но если возвращаться к теме Церкви, то, конечно, нас больше всего заботит и беспокоит тема, когда люди начинают воспринимать, особенно подростки сегодня нередко, хотя говорят, что масштабы еще не ужасающие, но все-таки есть, воспринимать искусственный интеллект как собеседника, как замену общения человека с человеком. С теми же самыми психологами… они замечательные. Это, конечно, очень тревожно. Очень тревожно, потому что если взрослый еще как-то может сориентироваться, ребенку не объяснишь.
Е. Волгина: И что с этим делать, как вы думаете?
В. Легойда: Видите, у вас написан замечательный лозунг: «Слушать. Думать. Знать». Вот в такой последовательности или, по крайней мере, думать и знать или знать и думать — это очень важно.
Понятно, что мы это не выключим, не избавимся, да и не надо. Но высок риск потери критического мышления, очень высок. Высок риск того, что люди просто будут слушать, но не думать и ничего не будут знать, как результат, если опять же к вашему слогану обратиться. Так вот надо не только слушать, а чтобы думать и знать, нужно думать и знать серьезно. Нужно помнить, что есть… Я вот не знаю альтернативы способу, как получить какие-то знания, переведем на бытовой язык, как стать умным. Читать умные толстые книги и общаться с людьми, которые умнее тебя.
Искусственный интеллект не умнее тебя. Говорят, он умнее человека. Как когда-то компьютер выиграл, по-моему, то ли в шахматы у человека, то ли в го, кто-то из философов написал статью, что программа «Уинстон», как она называлась, не знает, что она выиграла. Понимаете? То есть не надо наделять его субъектностью. Нам присуще очеловечивание наших домашних животных, сейчас мы очеловечиваем искусственный интеллект. Я себя поймал на том, искал как раз какую-то цитату, но ее все не находят, а я ее потом сам нашел, я говорю, уж вы меня простите, но такая цитата есть. Потом думаю, перед кем ты извиняешься? То есть невольное очеловечивание, собственно, программы.
Поэтому, конечно, здесь вопросы… Нет, это помощник. Если использовать его по назначению, как помощника… Вот мой друг, который метафору племянника придумал, он говорит, что «я никогда не использую тексты написанные, потому что они плохие».
Мы с вами говорили до эфира про культурный форум питерский. Поскольку мне там пришлось в последний момент готовиться, как всегда, времени нет, я модерировал две секции. Я попробовал с помощью как раз нейросетки написать сценарий. Опять же, написать так называемый промт, то есть задание, это уже большая работа. Мне проще статью написать, чем промт для искусственного интеллекта, чтобы он написал статью, потому что потом все равно переписывать.
Но тут я подумал, сценарий, я все загнал, участников, темы, цели, задачи, но я написал не сценарий. Я быстро пробежал, думал, а что, нормально, хорошо. Потом в самолете стал вчитываться и переписал все полностью. Хотя я просил индивидуальные вопросы, там были участники, с их должностями, с академическими регалиями. Не тянет он. Не тянет. Он помогает. Помогает, но все равно приходится переделывать.
Е. Волгина: Говорили, искусственный интеллект может помочь в области герменевтики. То есть как некий инструмент, но не полная замена.
В. Легойда: Помощник, конечно. Помощник, который действительно может какие-то вещи структурировать. Кстати, очень хорошо пишет… Вот переговоры. Провели переговоры, а потом нужен конспект. Загоняешь. Вот в этом смысле он очень неплохо работает.
Е. Волгина: Но в связи с этим, какими новыми знаниями, компетенциями должны обладать люди нового мира, находясь в окружении цифры и машин. Мы очеловечиваем механизмы, но для нас лично велик риск расчеловечивания. Вот взять школы. Дают знания высокого уровня, на олимпиадах международных дети наши завоевывают все призовые места. Но вот про гуманизм, про доброту, про что-то такое, будто бы не принято говорить. Где глубокие разговоры о сострадании, о человечности, добре. Лихачева хочется цитировать.
В. Легойда: Прекрасно. Очень хорошее желание, не останавливайтесь, цитируйте Лихачева.
Простите, я как культуролог могу вам сказать, что, на мой взгляд, понятно, что есть сотня определений того, что такое культура, но на мой взгляд, вся человеческая культура, культура не как отраслевое понятие, кино, музыка, литература, вообще культура, как все созданное человеком, это попытка ответить на вопрос: что значит быть человеком? Она из этого рождается и она в этом реализуется. Вся наша культура в пределе — это попытка ответить на вопрос, что значит быть человеком. Но разные сферы культуры с разных сторон к этой теме подходят. Конечно, наука тоже помогает нам отчасти ответить на этот вопрос.
Вот есть три способа познания, для меня совершенно очевидные, мне кажется, вот эта магистраль, мы должны по ней идти, — это наука, научный способ познания, художественный, это искусство, и религиозный. Они не альтернативны. Вы не должны между ними выбирать. Вы вполне можете быть скрипачом, доктором физико-математических наук и буддистом, или христианином, или мусульманином при этом. Это не альтернатива. Они как раз таки взаимодополняют. И это то, что должно быть частью системы образования. Потому что наше позитивистское представление о том, что знание, познание может быть только научным, это такой миф, который, на мой взгляд, очень сильно устарел.
Е. Волгина: У меня лично был не так давно разговор с одним из педагогов, который сказал такую фразу, над которой я думала несколько месяцев. «Вы знаете, у вас очень добрый ребенок, надо что-то сделать, потому что иначе будет тяжело». Вот и возникает ощущение, что есть определенные свойства личности, врожденные, которые в современном мире то ли признак слабости, то ли непонятно, как с этим работать, потому что проще алгоритмами и таблицами мыслить. Но ведь если мы говорим про людей будущего, люди будущего — это люди чувствующие. Разве нет?
В. Легойда: Да, безусловно. Вы знаете, насчет врожденности — это к генетикам. Скорее всего, не так. Потому что с точки зрения формальной генетики, когда вам говорят, что вы на своего отца похожи характером, то это связано, скорее всего, не с генетикой, а с тем, что он вас воспитывал. Если бы вас в возрасте одного месяца передали бы другому отцу и вас бы воспитал другой человек, который не является вашим биологическим родителем, то, скорее всего, вы были бы похожи…
В общем, тут много, уйду с тонкого льда дилетантских суждений, но это то, что я читал и насколько я понял. Все-таки воздействие среды, культуры чрезвычайно велико, в том числе и на то, что мы называем характеристиками личности. А уж культурные признаки, они, в принципе, не наследуются. Культура — это совокупность онтогенетических, то есть не наследуемых признаков. Поэтому не знаю, рожден, не рожден, но я бы ничего, конечно, с добротой не делал.
Другое дело, что… общаясь с собственными детьми, я понимаю, что есть какой-то не, чтобы дефицит общения, просто с ними надо разговаривать.
Е. Волгина: Очень много.
В. Легойда: Это всегда тяжело, потому что мы все заняты, мы же обеспечиваем семью, «я тебе, понимаешь, тут стараюсь, чтобы ты хорошо питался, был здоров, еще образование получил». А очень часто нужно просто поговорить и, в общем, говорить правду. Причем, знаете, мы же не китайцы, не надо бояться потерять лицо в разговоре с ребенком. В том смысле, что ребенок, мне кажется, он должен понимать, что родитель тоже человек, он может где-то не выдержать, он может расстроиться, он может рассердиться, даже разъяриться. Это, наверное, не очень хорошо и надо остановиться, как говорил Макаренко, когда он ударил ученика, я не удержался на педагогическом канате. Вот на педагогическом канате лучше, конечно, удерживаться, но вот так балансировать, никуда не денешься. Мне кажется, с ребенком надо говорить и, главное, объяснять, что вот эти шишки он не может не набивать.
Понятно, что у нас есть, грубо говоря, система табу, надо исключить возможность того, чтобы ребенок засунул пальцы в розетку. Я сейчас как метафору говорю. Есть какие-то вещи, которые просто надо исключить, не допускать, коль скоро мы несем ответственность. Во всем остальном, мне кажется, ребенок должен понимать, что жизнь, она такая.
Е. Волгина: Несколько наших слушателей задают вам вопросы. Александр, например, говорит: «Владимир Романович, ваши соображения по поводу гуманизма и гуманистического подхода к детям? С одной стороны, детоцентризм, а, с другой стороны, как бы не стать рабом детей».
В. Легойда: Очень правильный вопрос. Ведь действительно этот самый детоцентризм и вообще выделение детей в отдельную категорию — это довольно позднее явление в культуре. Этого не было никогда. Я сейчас не хочу конкретные называть годы и века, чтобы не ошибиться, но еще относительно недавно не было никакой детской одежды, детской моды и вообще нет никакого детского мира, не в смысле магазина, а метафоры, которую мы используем для наименования разных служб. Просто не было выделения этого. Просто были маленькие взрослые.
Е. Волгина: Лотман как раз об этом и писал.
В. Легойда: Да. И те, кто выживал, потому что детская смертность, как мы знаем, до появления пенициллина и других открытий в медицине была довольно высокой, они, в общем, сразу вливались в эту большую взрослую семью, так или иначе. Поэтому, конечно, ничего плохого в том, что отношение к детям изменилось, я лично не вижу. Но, конечно, вот этот детоцентризм, ребенок как центр вселенной, вокруг которого она крутится, выполняя все его прихоти и прочее, он не знает слово «нельзя» и так далее, на мой взгляд, это даже опасно может быть.
Понятно, что мы не можем себя вести с детьми, как вели себя с ними в XVIII или тем более в XIV веке и не надо, но при этом превращаться в такую высококачественную прислугу своих детей, конечно, ни в коем случае нельзя.
Е. Волгина: Как Церковь отвечает на вопрос, почему современные женщины переосмысливают материнство, родительство в целом. Она хочет финансовой стабильности, она хочет образования, она надеется исключительно на себя, даже если у нее все благополучно в семейной жизни. Ей это ставят в упрек и говорят, что она сбилась со своего истинного пути.
В. Легойда: Я бы тут, говоря о материнстве, поговорил об отцовстве. Когда говорят, что главное в жизни женщины — это материнство, я готов с этой фразой согласиться при условии, что мы скажем, что главное в жизни мужчины — это отцовство, потому что отцовство меняет человека. Собственно, а что делает мужчину мужчиной? Появление ответственности за семью. Собственно, основная ответственность, особенно в современном мире, где женщина вполне может себя обеспечивать и без тебя, это появление детей, которые сразу превращают вас, собственно, в семью. Поэтому, конечно, здесь каких-то таких суждений категоричных и жестких, наверное, с одной стороны, быть не должно.
С другой стороны, понятно, что нас, как мы, христиане, считаем, Бог сотворил разными, я имею в виду и мужчин и женщин, я сейчас не про то, что одни с Марса, другие с Венеры. Понятно, что в этом есть особенности и человеческой природы, и природы мужской и женской. И пытаться ее игнорировать, пытаться превратить женщину в мужчину, мужчину в женщину, а сейчас это вот так, как говорил Гоцман в «Ликвидации», «теперь договор меняется», нет, ничего не меняется.
Понятно, что меняется культурный фон, но он всегда менялся. Всегда менялись эти условия. Это, кстати сказать, требует, скажем, в том же браке от человека много больше любви в каком-то смысле, чем раньше. Почему? Это такие мои свободные размышления, это ни в коем случае не доктрина.
Е. Волгина: То есть нельзя говорить, «в РПЦ заявили».
В. Легойда: Кто-то все равно скажет, но Бог с ними, мы их простим. Просто раньше действительно было огромное количество социально-экономических факторов, которые пусть формально, но сохраняли семьи. Сегодня этих факторов нет. Но это требует от вас намного большей внутренней силы.
Я как-то спросил своего друга в программе «Парсуна», в которой у меня есть такие большие интервью, я у него спросил: а что, любого человека можно полюбить? А он так грустно на меня посмотрел со знанием жизни, он сказал: любого можно разлюбить. Что он имел в виду? Если ты душевные силы не собираешь, если ты не хочешь сохранения этой семьи, то сказать, «любовь прошла, завяли помидоры», очень легко, сказать, ну, я не хочу обманывать ни его, ни себя…
Е. Волгина: Наши дороги разошлись.
В. Легойда: Да, да, да, все, мы теперь встретились два одиночества, но надолго не получилось. Любого можно разлюбить, если не прилагать каких-то душевных усилий. Тем более, что вот эти формальные культурные факторы сдерживающие, их действительно сегодня нет. Зато есть другой культурный фон, который нам все время говорит, да ничего страшного, первый брак комом, с первого раза не получилось, но ты должен найти вот эту свою половинку. Ну так и будешь до восьмидесяти искать, если доживешь.
Е. Волгина: То есть вы считаете, когда базовые потребности в виде еды, безопасности, денег закрыты, возникли мысли о душе, а здесь-то гораздо сложнее работать?
В. Легойда: Наверное, можно и так сказать. Наверное. Безусловно, это тоже здесь присутствует. Просто мне кажется, что, конечно, вот сегодня я не вижу альтернативы семье, уж простите за демографический призыв, хотя, чего его стесняться, многодетной семье, мы только «за», но это требует больших сил. Больших душевных сил. Кстати, опять мы возвращаемся к тому, что Церковь — есть то основание, где ты эти силы можешь получить.
Е. Волгина: У нас, к сожалению, многое сводится к борьбе за все хорошее путем запретов всего плохого: давайте признаем чайлдфри запрещенной в России организацией, хотя там, как выяснилось, 300 человек было. Какие-то маргиналы. Звучат радикальные идеи выводить аборты из системы ОМС. А вот так, чтобы фундаментально подумать, что есть современное отцовство, как работать с мужчинами, как противостоять агрессивной, мизогинной риторике, вот про это ничего нет.
В. Легойда: Знаете, это же не альтернативные вещи. И то нужно делать, и другого не оставлять. В любом случае культура — это система табу, и от каких-то ограничений мы никуда не денемся. Хотя я с вами согласен, что исключительно системой запретов мы, конечно, никакую ситуацию не исправим, ни демографическую, ни какую-то другую. Здесь в любом случае, конечно, глубинно важно об этом говорить. Дай Бог нам сил, чтобы это все у нас получилось.
Е. Волгина: Юрий спрашивает: «Владимир Романович, мы размежевались с Западом окончательно, но у нас есть Глобальный Юг, Глобальный Восток. Видите ли вы здесь какие-то возможности для Русской Православной Церкви?»
В. Легойда: Конечно. У нас сейчас, скажем, в Африке сотни приходов, у нас Экзархат Африканский.
Е. Волгина: Новых.
В. Легойда: Да, новых, за несколько лет появившихся. Я не буду сейчас грузить слушателей наших дорогих какими-то подробностями. Вообще Африка в этом смысле чрезвычайно привлекательный для христиан континент и здесь очень много всего будет происходить, я думаю, в плане развития христианства в XXI веке. Но не только, конечно, в Африке. Это непростой путь. Потому что, если смотреть на происхождение культур, то при всех наших замечательных и хороших отношениях с Китаем, с Индией, у нашей культуры с их культурами нет общих оснований. Их нет просто. Это культуры, которые развивались совершенно независимо друг от друга. И надеяться на то, что мы их можем понять или они нас могут понять, чрезвычайно сложно.
Другое дело, что это совсем не значит, что мы не можем не просто мирно, но в общем-то как-то качественно, простите за бедность речи, вместе жить, какие-то совместные проекты реализовывать и так далее.
Насчет окончательного размежевания, я не Пифия и вообще считаю, что любое прогнозирование контрпродуктивно. Чтобы окончательно потерять еще часть аудитории, скажу, что это задача других специалистов, которые делают политические прогнозы, а потом ловко объясняют, почему они не сбылись.
Е. Волгина: Речь идет о размежевании здесь и сейчас. Просто мы неоднократно говорили, что живем в эпоху как раз и ценностного раскола, мы боремся с тлетворным влиянием, с тлетворными ценностями.
В. Легойда: Я сегодня встречался с американскими блогерами.
Е. Волгина: Здесь?
В. Легойда: Да, здесь. Если вы думаете, что я только что из Вашингтона, то нет, поскольку я под санкциями. Так вот я встречался с американскими консервативными блогерами, некоторые из них католики, протестанты. Мы прекрасно поговорили. Мы говорим на одном языке. Они абсолютно в восхищении от страны, от того, что у нас происходит. Говорят: почему же вы так мало рассказываете о себе? Я получил приглашение на шесть подкастов, мне обещали какую-то многомиллионную аудиторию, но я сказал, что нет, я еду к Евгении, так что ждите.
Е. Волгина: Вот. Благодарю. Владимир Легойда был с нами, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Владимир Романович, спасибо. Ждем снова.
В. Легойда: Спасибо.